Excel, tabelki i empatia – cała prawda o Enterprise UX

Anna Ptasińska
Później przeprowadzałam też wywiady dotyczące tej samej aplikacji i już tam innej funkcjonalności i przyznam szczerze, że byłam w szoku, jak bardzo ci ludzie są przywiązani i jak dużo są w stanie zaakceptować i jak wiele rzeczy po prostu nie chcą zmieniać, bo się tak bardzo boją tej zmiany.

Krzysztof Geselle
Słuchasz kolejnego sezonu podcastu TechChatter audycji Capgemini Polska, w której zanurzymy się w świat technologii. W tej serii spotykamy się ze specjalistami i specjalistkami od UX, accessibility i innowacji. Posłuchaj rozmów naszych ekspertek i ekspertów, odkryj projekty realizowane w Polsce i zobacz jak innowacje, które współtworzymy kształtują przyszłość. Gotowi? Zaczynamy! Cześć, witam w kolejnym odcinku TechChatter. Dzisiaj moim gościem jest Ania, która w Capgemini jest Senior UX Consultantem.

Anna Ptasińska
Cześć wszystkim, cześć Krzysiu.

Krzysztof Geselle
Bardzo miło mi Ciebie powitać, jak już sobie wcześniej rozmawialiśmy tak naprawdę tutaj offline, nie mieliśmy tak naprawdę okazji wcześniej porozmawiać na takie tematy zawodowe, które nas też kręcą. Mimo że oboje w firmie jesteśmy tak naprawdę w jednym dziale UX-ów, to pracujemy w różnych projektach. Ja już jestem cztery lata, Ania ty?

Anna Ptasińska
Pięć, chociaż po czwartym się przestaje liczyć Krzysiu.

Krzysztof Geselle
To w takim razie już od tego roku przestaje liczyć swój czas. No i tak naprawdę właśnie nie mieliśmy okazji współpracować razem w jakimś jednym projekcie, więc bardzo mi miło ciebie powitać i cieszę się, że będziemy mieć okazję właśnie porozmawiania na takie tematy zawodowe i myślę, że dzisiejszym tematem, który będzie się skupiał na Enterprise UX, czyli rozwiązaniach UX-owych, ale bardziej nastawionych na aplikacje korporacyjne.

Anna Ptasińska
Dużych firm, tak dokładnie.

Krzysztof Geselle
Tak, dużych firm, dokładnie. Przede wszystkim Ania, powiedz mi w jaki sposób ty byś zdefiniowała, jak byś właśnie wyróżniła tego typu rozwiązania od typowego UX?

Anna Ptasińska
W ogóle bardzo się cieszę, że mamy właśnie okazję o tym porozmawiać, tak? No bo to są takie tematy, które tyczą i mnie i ciebie, a tak naprawdę jakoś nie było okazji, więc chętnie też usłyszę jakie ty masz przeżycia związane z tym tematem. Ale jeśli chodzi o samą definicję, mamy pojęcie Enterprise UX. No czym jest UX? Jak może tak dla osób, które nie w pełni kojarzą powiedzieć, w sumie czym jest UX? W takiej powiedzmy najbardziej standardowej definicji jest to po prostu taki zbiór wszystkich doświadczeń, przeżyć, emocji użytkownika, który korzysta z danego produktu cyfrowego, bądź też np.

usługi. Więc my też będziemy tutaj mówić oczywiście w kontekście też trochę UI, czyli User Interface Design, ale jeśli chodzi o samo pojęcie Enterprise, no to tutaj już troszeczkę wyjaśniłeś. Są to po prostu też w takim tłumaczeniu po prostu przedsiębiorstwa. Czyli to są firmy, są to organizacje, które działają po prostu na dużą skalę, mają duże zasoby technologiczne, duże zasoby ludzkie i też bardzo często działają na wielu rynkach, w wielu krajach. Więc tutaj po prostu skala tej złożoności jest bardzo duża, no i siłą rzeczy ma swoją jakąś tam charakterystyczną specyfikę. Wydaje mi się, że tak w opozycji do tego, tutaj mówimy o takim UX-ie, który jest UX-em tak zwanym B2C, czyli po prostu konsumenckim.

Ja nie jestem oczywiście fanką tworzenia nowych podziałów w branży, bo tych podziałów już mamy bardzo dużo, mamy np. product designera w kontekście ról, UX designera, interaction designera. Nie chodzi tutaj trochę o to, aby tworzyć nowy podział, czyli powiedzmy ten standardowy UX i Enterprise UX, ale troszeczkę myślę, że na tyle jest to charakterystyczna gdzieś tam dziedzina, plus ja sama powiem, że ja przychodząc do Capgemini, ja wcześniej miałam doświadczenia bardziej z tym takim typowym, powiedzmy standardowym, UX-em konsumenckim powiedzmy, chętnie też bym się czegoś dowiedziała. Nie chcę nazywać tego może tematem tabu, jako tego, ale po prostu jest to może troszeczkę mniej zaopiekowana dziedzina, chociaż też mi się wydaje, że to się zmienia.

Krzysztof Geselle
Tak i tutaj właśnie my mamy bardzo podobny background tak naprawdę, bo oboje jesteśmy po Akademii Sztuk Pięknych. Później przez kilka lat pracowaliśmy na takim rynku, myślę, że bardziej reklamowym, wizualnym, właśnie skierowanym na klienta końcowego i tutaj pojawiamy się w świecie korporacyjnym w Capgemini. Mówię jakby od strony czysto zawodowej projektów, które prowadzimy i rzeczywiście, jeżeli chodzi o takie Enterprise UX, o te rozwiązania właśnie dla dużych firm, one mocno się różnią od tego, do czego przywykliśmy. I na pewne inne kwestie po prostu jest nakładany nacisk. Jak byś mogła zdefiniować użytkowników? To jest dla nas istotne. Cała nasza praca opiera się o użytkownika.

Jakie widzisz różnice tutaj?

Anna Ptasińska
Różnic jest trochę. Mimo wszystko oczywiście my jako UX designerzy projektujemy dla użytkowników i my jesteśmy tak zwanymi adwokatami użytkownika, ale najważniejsze jest to, że sam typ tego użytkownika to jest osoba, która używa tych narzędzi w pracy. Czyli to nie jest osoba, która powiedzmy z ulicy wejdzie sobie do jakiegoś narzędzia, chociaż oczywiście są wyjątki, bo są aplikacje, które są powiedzmy tak z pogranicza troszeczkę Enterprise, a też takich komercyjnych narzędzi, ale głównie to co my robimy w pracy i firmy, duże firmy, dla których my pracujemy, no to tutaj grupa użytkowników są to osoby, które są po prostu np. zatrudnione przez klienta albo są klientami naszego klienta też. Tutaj już jak mówimy o takiej grupie, która używa tych aplikacji, tych rozwiązań cyfrowych w pracy, no to wyobraźmy sobie, to już jest kompletnie inny kontekst. Są to osoby, które często są tak zwanymi intensywnymi użytkownikami. Wydaje mi się, że to tak tłumaczy trochę wolno heavy userzy, czyli osoby, które spędzają powiedzmy po kilka godzin na przykład w aplikacji, którą projektujemy. Są to też osoby, które stawiają wydajność ponad wszystko. Z tym powiązana jest ich praca. Nawet jeśli tutaj słuchają nas designerzy, mam nadzieję, że tak jest, tyczy się to też narzędzi, na których my pracujemy.
Figma jako taka też jest naszym narzędziem pracy. Co jest dla nas najważniejsze zastanówmy się podczas korzystania z tego narzędzia. Są to osoby, które na co dzień też, użytkownicy to są osoby, które na co dzień często pracują też z wieloma innymi aplikacjami i mają przez to też dosyć niską tolerancję na błędy i tutaj oczywiście wszyscy użytkownicy mają niską tolerancję na błędy, bez względu na to czy jest to Enterprise czy nie, ale te błędy mają sporo wydaje mi się większą trochę większą wagę, dlatego że jeśli popełnimy, jeśli ja popełnię jakiś błąd przy zamawianiu na przykład frytek przez aplikację do zamawiania jedzenia, ok, będzie mi przykro, bo na przykład ich nie dostanę, albo nie dostanę zakręconych, ale w przypadku użytkowników enterprise’owych no to tutaj konsekwencje mogą być znacznie większe, tak, no bo może to mieć wpływ albo na biznes, albo na jego reputację, albo na jakąś personalną ocenę tego użytkownika, więc jakby ta tolerancja może jest podobna, ale po prostu wpływ tego jest inny.

Krzysztof Geselle
Tutaj jeszcze się wtrącę, są kwestie też bardzo istotne, na przykład bezpieczeństwa, więc to nie jest kwestia właśnie zamówienia złych frytek, tylko czasami bezpieczeństwa danych, ale też dużych jakichś przedsiębiorstw.

Anna Ptasińska
Tak, dokładnie. Więc tutaj skala jest sporo większa. To co mi się wydaje mimo wszystko taką największą dla mnie różnicą jest decyzyjność tych użytkowników. No bo w przypadku, znowu, nawiązując powiedzmy do sytuacji, kiedy ja chcę sobie zamówić coś do jedzenia. No to ja wchodzę sobie do jednej aplikacji i na przykład bardzo mi się nie podoba jej żółte tło i faktycznie jest taka aplikacja, jakoś strasznie mnie ta kolorystyka drażni, więc ja mam wybór, ja stwierdzam, że to pójdę do innej. Z kolei taki użytkownik, który przychodzi do pracy, do konkretnej firmy, on po prostu musi korzystać z tych narzędzi bardzo często.
I nie mówię tutaj oczywiście, że jego zdanie nie ma znaczenia kompletnie, bo jednak mierzy się też takie metryki jak zadowolenie pracowników, są jakieś ankiety wysyłane, gdzieś jakieś narzędzie jest naprawdę problematyczne, to ten użytkownik, miejmy nadzieję, że ma szansę się wypowiedzieć. Ale w dużej mierze to nie jest jego decyzja. Dlatego też wydaje mi się, że tutaj bardzo mocno też leży sedno tych różnic, dlatego, że w przypadku aplikacji komercyjnych, ten UX i doświadczenia tego użytkownika są bardzo blisko powiązane z biznesem i z tym, jakie wyniki finansowe ma dana aplikacja. Z kolei, jeśli patrzymy na Enterprise UX, oczywiście, że wydajność tych użytkowników i sposób w jaki pracują i szybkość tej pracy jest ważna, ale jednak są też inne czynniki, które są brane pod uwagę podczas zakupu danej aplikacji.

Są to kwestie, właśnie to o czym powiedziałeś Krzysiu, związane z bezpieczeństwem, Czyli na przykład z tym, gdzie są trzymane dane, czy to są serwery w Europie, czy ilość funkcjonalności, jaka jest dostępna w konkretnym narzędziu. Więc wydaje mi się, że tutaj ta decyzyjność tego użytkownika jest dosyć istotna.

Krzysztof Geselle
Tak, już wyłuskałem, że tak powiem, kilka takich istotnych tych kwestii. Czas spędzony w aplikacji to nie jest kwestia pięciu, dziesięciu minut, można powiedzieć. Właśnie to, czy możemy sobie wybrać aplikację konkurencyjną w Enterprise często właśnie nie mamy tak naprawdę wyboru. I kolejnym takim czynnikiem jest efektywność i minimalizacja jakichś błędów popełnianych jakby w aplikacji, tak? Czyli kwestia sprawności wykonywania pewnych zadań cyklicznych.

Anna Ptasińska
Też troszeczkę kontekst użytkowania tych aplikacji. Ja na przykład w dużej mierze, chociaż nie tylko, i tutaj chyba mamy różnicę, jestem ciekawa jak to jest u ciebie, bo moi użytkownicy albo ci użytkownicy, dla których ja w dużej mierze projektuję, to są osoby mimo wszystko biurowe, które pracują w biurze. Ale te konteksty mogą być bardzo różne. To mogą być pracownicy, którzy są na hali i na przykład chodzą z tabletem i robią weryfikację stanów magazynowych, mogą być to osoby, wiem, że był taki projekt w Capgemini, które naprawiają te wiatraki energetyczne, jakby tych branż i ta specyfika tych branż i specyfika tych użytkowników i kontekstów w jakich oni pracują, wydaje mi się, że jest też bardzo szeroka i troszeczkę chyba szersza niż w przypadku konsumenckich i oczywiście w przypadku konsumenckich ludzie też korzystają z produktów cyfrowych w przeróżnych okolicznościach i ja nie mówię, że tutaj wszyscy po prostu siedzą z telefonem w ręce albo przed komputerem, ale ta charakterystyka i ta specyfika, też to z jakich narzędzi albo z jakich po prostu komputerów najzwyczajniej w świecie korzystają użytkownicy na co dzień.

Ja tak pamiętam jak kiedyś projektowałam jeden system i miałam dwa monitory. Jeden monitor to był monitor MacBooka, czyli wiesz jakby gęstość tych pikseli, po prostu odzwierciedlenie kolorów, no coś wspaniałego. No i potem sprawdziłam w analityce z jakich też rozdzielczości korzystają użytkownicy faktycznie. I też potem domyślam się, to akurat było w Chinach, z jakich monitorów i nagle miałam taki wniosek, że to są dwa inne światy. I tutaj to się tyczy właśnie np. dostępności kontrastu, więc tutaj też są te różnice. U ciebie Krzysiu jak to wygląda? Ty jakie aplikacje projektujesz?

Krzysztof Geselle
Ja głównie jestem skupiony na branży energetycznej. I tam rzeczywiście nasze aplikacje są bardzo często rozwijane dwutorowo, w sensie jakby dla dwóch różnych typów użytkowników. Z jednej strony mamy właśnie pracowników, którzy działają w terenie i korzystają z urządzeń mobilnych, czy to telefonów, czy tabletów. Przeważnie skupione właśnie na zbieraniu jakichś danych, gromadzeniu tych danych, ale mamy właśnie kwestie bezpieczeństwa, użyteczności tak naprawdę. Musimy sobie jakby też uzmysłowić, że ci użytkownicy bardzo często pracują w trudnych warunkach, już nie mówię o hałaśliwości, ale braku dostępu do internetu, więc na takie rzeczy też trzeba być przygotowanym. Dobra, to jest jakby osobna kwestia, ale mamy właśnie to zbieranie danych, a później mamy pracowników, powiedzmy tak jak ty to zdefiniowałaś, biurowych, którzy analizują te dane i tych danych jest bardzo dużo.

I tak naprawdę te nasze aplikacje, no tutaj przejdę do tematu, wszelkie jakieś takie white space, designerskie po prostu tematy, jak tutaj dodać fajny oddech, no to spychane są na dalszy tor i tworzymy aplikację a la Excel, gdzie potrzebujemy się skupić na przetwarzaniu bardzo dużej ilości danych.

Anna Ptasińska
Ja przyznam szczerze, jak miałam wywiady z użytkownikami i to była branża logistyczna, to była zarówno logistyka morska, jak i powietrzna i ja przyznam szczerze się bardzo zdziwiłam, ale też mi jako designerce dało to trochę do myślenia, jak strasznie duża część biznesu stoi na Excelu. I ja pamiętam, że to był taki moment, kiedy były dyskusje w projekcie, czy powinny być karty, czy tabele, że mamy wyświetlać dane jako karty, czy tabele. To była taka bardzo zaostrzona dyskusja, że tak powiem. Ja oczywiście dosyć szybko byłam za tym, żeby to były po prostu tabele, ale potem jeszcze sam ten kontekst używania wielu danych.

Ja przyznam też, że trafiłam na użytkowników, którzy pomimo tego, że byli w stanie coś zrobić w aplikacji webowej, oni i tak korzystali z Excela. Oni mieli tak silne przywiązanie do Excela, że po prostu woleli to zrobić tam. I wydaje mi się, że to też jest taka charakterystyka użytkowników enterprise’owych. Oni się bardzo boją ryzyka. Oni, jak mają wygodne kapcie, wygodne rozwiązania, to oni niechętnie z nich wyjdą. I ja się też nie dziwię, dlatego mówiliśmy o tym. Konsekwencje, zmian, te zmiany też muszą zachodzić, wydaje mi się, że raczej stopniowo. Jeśli dokonujemy jakiejś rewolucji, a nie ewolucji, to często też te aplikacje są wdrażane pilotażowo na niektóre rynki.

Ale tak, ta różnica, o której Ty powiedziałeś Krzysiu, też a propos właśnie whitespaces, czyli tej białej przestrzeni, oddechu, to jest w ogóle też mi się wydaje jedna z takich większych różnic pomiędzy tym UX-em, o którym często słyszymy, na YouTubie, Instagramie, a tym UX-em Enterprise, bo większość tych rad, które są dawane początkującym designerom, to one są bardzo często skrojone pod konsumencki UX. A ja kiedyś widziałam w ogóle świetne wystąpienie i to było na konferencji Figmy. Ja niestety, przygotowując się do naszej rozmowy, próbowałam odnaleźć, uwierz mi, na wszelakie sposoby, jest możliwe, że też mi się to przyśniło, ale próbowałam odnaleźć to nagranie.

Ja je pamiętam bardzo dobrze, dobre wrażenie na mnie zrobiło, dlatego że prezentowała designerka taki case, gdzie przeprojektowała Figmę, interfejs Figmy, zgodnie ze wszystkimi złotymi radami UX i UI. I no przysięgam, jakby wyglądało to komicznie. A dlaczego? No dlatego, że te złote rady właśnie bardzo często nie mają zastosowania w środowisku takim zawodowym, bo jest też coś takiego jak krzywa poznania, tak? I w przypadku aplikacji konsumenckich, takich komercyjnych, bardzo często my chcemy ograniczyć po prostu do minimum, żeby ten użytkownik w ogóle on nie musiał, żeby samo się klikało praktycznie, tak? Żeby on nic nie musiał myśleć. I to jest okej, jakby to jest taki kontekst, tak?

Ale w przypadku tych enterprise’owych, ta krzywa uczenia się jest okej. Wiadomo, to nie jest, to może możemy też to traktować jak takie leniwe wytłumaczenie dla nas, tak, designerów, że ach, oni się nie potrafią, to krzywa uczenia jest okej, to trochę nie o to chodzi, ale bardzo często to są skomplikowane procesy biznesowe, bardzo często tam jest bardzo dużo integracji też z innymi danymi i tak dalej, więc wydaje mi się, że to też jest taka kolejna różnica, więc na to trzeba uważać, tak, o tych różnicach możemy sobie jeszcze trochę więcej powiedzieć później, ale to są, tak, to są te takie istotne

Krzysztof Geselle
Kojarzę ze swojego, że tak powiem, podwórka takie sytuacje, w których zaczęliśmy projektować aplikacje, no i w pierwszej fazie tego produktu powiedzmy, że ilość funkcji była na tyle ograniczona, że jeszcze mogliśmy sobie tutaj właśnie robić ładniejszy, że tak powiem, interfejs. I nagle wraz z rozwojem tej aplikacji kolejne funkcje dodajemy, kolejne funkcje i tak nagle zaczęliśmy podważać po prostu nasze decyzje, które zaczęły też wpływać na cały design system, na którym bazowaliśmy. To są często trudne sytuacje, w których po prostu nawet nie wiemy jako projektanci jak się zachować, bo z jednej strony właśnie mamy całą tę wiedzę, też o dostępności, to jest kolejny temat, który chętnie z tobą poruszę.

I czasami jest tak, że my całą tę naszą wiedzę musimy troszeczkę tak zepchnąć do jakiejś szuflady, schować i nasz użytkownik potrzebuje czegoś innego, czasami nawet żąda od nas zaniechania pewnych właśnie rozwiązań, stosowania pewnych rozwiązań, które są bardziej estetyczne, ale nie są tak funkcjonalne i tak naprawdę nie usprawniają jego pracę. I w tym kontekście my jako user experience designerzy, tak, no musimy pamiętać, to jest nasz użytkownik, on o to prosi tak naprawdę, więc do niego się dostosujmy, a nie do jakichś tam prawideł, mądrości z YouTube’a, ze szkoleń i tak dalej. I to jest też kolejny ciekawy wątek, który poruszyłeś, że tak naprawdę ta wiedza o Enterprise UX jest, no nie chciałbym powiedzieć unikalna, ale na pewno trudniej dostępna na rynku.

Ja nie widzę jakichś zbyt wielu szkoleń tak naprawdę, które by tym się zajmowały.

Anna Ptasińska
To prawda. Wydaje mi się, że to też nie chodzi o to, żeby kompletnie odchodzić od tego, co zostało powiedziane, bo to jest dobry punkt wyjścia, ale też mieć ten zdrowo rozsądkowe podejście do tego i, co najważniejsze, rozmawiać z tymi użytkownikami. Ja przyznam szczerze, że jeszcze w temacie tych prawideł i estetyki, i ty i ja oboje mamy to zacięcie takie graficzne, tak, więc jakby też dla mnie zawsze ten temat był ważny i te rzeczy ja zawsze chcę, żeby wyglądały dobrze, aczkolwiek gdzieś tam szybko zweryfikowałam priorytety, jak właśnie przyszłam pracować w Capgemini. Nie chodzi o to, że to jest nieważne, ale może to nie jest najważniejsze zawsze, ale miałam np. taką sytuację w projekcie, gdzie robiliśmy wywiady z użytkownikami i to był akurat projekt, gdzie migrowaliśmy aplikację desktopową na aplikację webową. I ta aplikacja desktopowa, przyznam szczerze, jak ją zobaczyłam, wydaje mi się, że to już dawało taką energię, taki vibe, jeśli mogę tak powiedzieć, gdzieś tam Windows 2000 coś. Ogólnie taki stary wizard Windowsowy, przez który się przychodzi, ogólnie stylistyka tej aplikacji, powiedzmy, to nie jest coś, co jest w zgodzie z obecnymi trendami w projektowaniu interfejsów, chyba, że jako taki powrót do retro, bo to też się zdarza, prawda? Brutalizm. Tak, brutalizm, dokładnie. I teraz przy tej migracji oczywiście były testy użyteczności i użytkownicy, i pomimo tego, że ja tak obiektywnie, bo to było jedno z moich pierwszych punktów styku z tym projektem, ja oczywiście jako designer mówię, no wygląda to znacznie lepiej, prawda?

I tu mamy tak bardziej tak poukładane, to i ten oddech, i tamto. Użytkownicy nie byli zachwyceni i wydaje mi się, że to były dwa powody ku temu. Po pierwsze, wszystko było jasne, a dla nich to jest koniec świata i się tutaj nie ma absolutnie co dziwić. Oni spędzają w tej aplikacji kilka godzin. Ich po prostu bolą oczy najzwyczajniej w świecie. To była pierwsza rzecz, a druga rzecz była taka, że no bardzo są przywiązani do starego rozwiązania. Pracowali w nim bardzo często lata. I później przeprowadzałam też wywiady dotyczące tej samej aplikacji, już tam innej funkcjonalności i przyznam szczerze, że byłam w szoku, jak bardzo ci ludzie są przywiązani i jak dużo są w stanie zaakceptować i jak wiele rzeczy po prostu nie chcą zmieniać, bo się tak bardzo boją tej zmiany.

Co też oczywiście rozumiem, więc te różnice, a szczególnie stylistyka, jest osobnym tematem.

Krzysztof Geselle
Tak, bardzo podobny przypadek mam w jednym z projektów. To jest analiza takich bardzo krytycznych procesów i jakiekolwiek pomyłki podczas tej analizy mogłyby prowadzić tak naprawdę do tragedii. To było właśnie też case przenoszenia takiego legacy systemu, czyli jakiegoś takiego starego rozwiązania Windowsowego właśnie na nowsze technologie. Pamiętam jak na początku jeszcze tam próbowałem wpleść jakąś ładniejszą, bardziej estetyczną paletę kolorów dla różnych elementów tego interfejsu. I spotkałem się z takim oporem, ale też słusznym, jakby wyjaśnienie było takie, które od razu jakby mnie przekonało, że ja muszę porzucić wszelką nadzieję, że muszę porzucić tak naprawdę ten sposób myślenia, ponieważ dla nich kod kolorystyczny, do którego się przyzwyczaili przez lata, i mówiliśmy tutaj o palecie tam 32 kolorów, które dla mnie po prostu na niektórych wykresach to były po prostu jak nóż w serce i chciałem to po prostu zmienić, ale nagle sobie uzmysłowiłem, kurczę, te osoby patrzyły na to przez kilka, kilkanaście lat, oni doskonale wiedzą, że jeżeli zobaczą taką czerwień, to to oznacza to i to, tak?

I od razu odpowiednio dostosują jakby swoje reakcje. Ja nie mogę jakby naruszyć tego i tu znowu powracamy tak naprawdę do tej istoty naszego zawodu skupionego na użytkownikach. To użytkownik tak naprawdę w pewien sposób decyduje właśnie o tym co jest dla niego dobre, nie my jako projektanci. Porzucamy swoje ego artystyczne, że tak powiem. To nie jest to miejsce, żeby się tutaj tak wyżywać, że tak powiem.

Anna Ptasińska
To jest ta empatia prawdziwa. Dużo się mówi o empatii, że to jest taka bardzo ważna cecha designerów. Czasami mam wrażenie, że nie bierze się tego do końca na serio. Szczególnie osoby, i ja tutaj mówię na swoim przykładzie i też trochę na przykładzie obserwacji, jakie miałam do tej pory z innymi designerami, że osoby, które były dobre graficznie, które punktem wyjścia gdzieś tam do zmiany, czy do w ogóle podążania tą ścieżką zawodową jest grafika i projektowanie graficzne, te osoby mają, nie wszystkie oczywiście, nie chcę generalizować, ale ja sama jestem tutaj, mówię też o sobie, takie bardzo kurczowe przywiązanie się do tego, ale przecież musi być ładnie.

I tu jest prawdziwa ta istota tej empatii, o której tak dużo się mówi w tym zawodzie projektowania doświadczeń, że tak, to empatyzuj z użytkownikiem, porozmawiaj z nim, zrozum go, co też jeszcze a propos empatii tylko powiem, że ta empatia w przypadku projektowania dla Enterprise, ona też powinna mieć troszeczkę szerszy zakres. I co mam tutaj na myśli? My też bardzo mocno pracujemy w środowisku biznesowym i tworzymy też rozwiązania dla biznesu. I wydaje mi się, że ta empatyzacja też z osobami takimi jak menadżerzy, project managerzy, product ownerzy, ona też jest ważna. Dlatego, że oczywiście my jesteśmy w pierwszej, ja przynajmniej wychodzę z takiego założenia, że ja w pierwszej kolejności jestem adwokatką użytkownika, ale też muszę zrozumieć, wydaje mi się, że to też jest taki gdzieś tam krok przełomowy, kiedy designerzy zrozumieją, że my pomagamy bardzo często osobom, takim jak project managerzy, czy product ownerszy, stworzyć jakieś rozwiązanie, jakąś funkcjonalność i musimy tutaj pogodzić te wszystkie aspekty.

No i oczywiście jeszcze jest ten aspekt technologiczny, ale ta empatia też, wydaje mi się, nie może być taka wybiórcza, możesz tak powiem. Dobrze, że jest w pierwszej kolejności dla użytkownika, ale też ma trochę szerszy zakres. Są skomplikowane struktury projektowe i bardzo dużo jest tutaj interesariuszy, stakeholderów, którzy są zaangażowani.

Krzysztof Geselle
To też jest ciekawe, ale tak do rozmowy z użytkownikami pamiętam też znowu jeden projekt, w którym na początku analizowaliśmy, powiedzmy, taki suchy brief projektowy i na podstawie tego, na podstawie analizy jakby tego, zaczynaliśmy przygotowywać jakieś pierwsze wireframe, jakieś pierwsze rozwiązania. No i nagle okazało się, że przy spotkaniu z użytkownikami, że tak naprawdę oni używają wręcz innej nomenklatury, tak, coś co było tam nazwane, nie wiem, jakimś poziomem w układzie, całkowicie inaczej interpretowali niż my i musieliśmy sobie uzmysłowić i też jakby ustalić właśnie tą wspólną nomenklaturę, żeby rozumieć się dalej w całym tym procesie. Więc tak, tak, tak, ta empatia, zrozumienie użytkownika jest na pewno kluczowa.

Anna Ptasińska
Ale też dodam, że to jest też ciekawy temat, który poruszyłeś a propos właśnie nomenklatury, a propos w ogóle funkcjonowania designera w środowisku takim enterprise’owym, w środowisku, które jest naprawdę trudne do wgryzienia się. Ja pamiętam, że mi zajęło trochę czasu, to też znowu taka krzywa poznania, tak? Jakby przychodzę do projektu, mija kilka miesięcy, ja sobie myślę, no dobra, no już coś tam rozumiem. I nagle potem się okazuje, że ja w sumie to nic nie rozumiem. I tutaj mówię o wiedzy stricte biznesowej, tak, no bo my wchodzimy, jeśli ja projektuję na przykład właśnie aplikację do zarządzania łańcuchami dostaw, ja naprawdę muszę zrozumieć co ja projektuję, żeby móc tak naprawdę komfortowo funkcjonować jako projektantka w środowisku i pamiętam, że miałam ostatnio taką sytuację, zmieniłam projekt, to było dalej w ramach tego samego klienta, ale zmieniłam na komplet inny projekt, bo bardzo często ten jeden klient potrafi mieć dziesiątki aplikacji, dlatego że cały biznes, to też mnie zaskoczyło przyznam, w jak dużej mierze opiera się to wszystko na rozwiązaniach cyfrowych, nawet jeśli to sam produkt docelowy nie ma nic wspólnego z produktem cyfrowym.

W każdym razie przyszłam do nowego projektu i pierwszym moim zadaniem były wywiady z użytkownikami. I ja mówię w porządku, w sumie bardzo się cieszę, że w ogóle ktoś tego ode mnie oczekuje, bo to też nie jest zawsze standard. Więc oczywiście było kilka etapów, które przygotowały mnie do tych wywiadów, czyli był tzw. kick-off, czyli pierwsze takie spotkanie z całym zespołem, gdzie product owner opowiadała o tym, co my w ogóle będziemy robić, jaki jest cel. I później ja się zabrałam za przygotowanie skryptu. Ten kick-off to ja odsłuchałam chyba, nie wiem, myślę, że przynajmniej 30 razy godzinne spotkanie, dlatego żeby zrozumieć co to w ogóle jest za ekran, co to w ogóle jest za funkcjonalność.

Mimo tego, że starałam się przygotować jak najlepiej, podczas wywiadów ja i tak byłam niesamowicie wdzięczna, że product ownerka też tam była. Pomimo tego, że według takiej bardziej takiej złotej zasady researchowej, jak najbardziej my jako researcherzy powinniśmy udostępniać wszystkie nagrania, czy nawet same insighty z wywiadów, ale raczej to powinno być intymne spotkanie, tak, żeby ten użytkownik nie czuł się osaczony. I wydaje mi się, że akurat w tym przypadku było trochę na odwrót, dlatego że też miałam bardzo fajną product ownerkę, ja trochę ją przygotowałam na temat tego jaka jest jej rola, jaka jest moja rola w tych wywiadach, ale to też jest ta jedna z tych złotych zasad, która niekoniecznie by się sprawdziła tutaj, dlatego że wiedza domenowa tej product ownerki versus moja, była po prostu na kosmicznie innym poziomie i ja nawet po czasie oczywiście mówię, kurczę, ale mogłam zgłębić to pytanie, tak, ale mogłam tutaj więcej zapytać, no ale to jest też normalne, tak, dlatego gdzieś tam poznanie tego środowiska pracy to zajmuje czas, wiedzy biznesowej z jakiejś konkretnej branży, no z tego nas się nie szkoli, tak, więc myślę, że to też jest jakaś tam rzecz, o której warto pamiętać.

Krzysztof Geselle
No tutaj akurat Capgemini wprowadza właśnie te szkolenia domenowe, co też jest fajnym krokiem tak naprawdę właśnie, żebyśmy zgłębiali wiedzę, powtórzę się, domenową, która lepiej nas przygotowuje do rozumienia całego kontekstu danej branży, w jakiej się obracamy i w jakiej pracujemy. Jeżeli byłabyś w stanie wskazać, co w tych aplikacjach Enterprise UX jest ważne?

Anna Ptasińska
Ważne jest bardzo wiele rzeczy, ale jakie rozwiązania? Ja myślę, że to, co trochę widzę i kierunek, w którym wydaje mi się fajnie, jak tego typu rozwiązania idą, jest to personalizacja. Dlatego, że bardzo często, moje doświadczenie jest takie i aplikacje, z którymi ja pracowałam, że często te rozwiązania są, to są duże firmy i one pracują na przykład na różnych rynkach. Każdy z tych rynków ma też jakąś swoją specyfikę, nawet jeśli to jest jeden klient, nawet jeśli to jest jedna usługa, to bardzo często są różnice i często projektuje się to dla wszystkich i dla wszystkiego, bo tak jest trochę taniej, ale to wprowadza dosyć duży powiedzmy chaos dla osób, które pracują w zupełnie innym procesie.

Ja też to widzę nawet czasami przy korzystaniu z jakichś gotowych narzędzi w firmie, gdzie jakby ja nie rozumiem po co są te konkretne sekcje. Ja w ogóle nie wiem co to znaczy na przykład. To wynika z tego, że nie ma tej personalizacji. I oczywiście wydaje mi się, że to jest dlatego taki dosyć istotny aspekt. Wydaje mi się też, że wydajność. I my, jako moje też doświadczenie, przy pytaniu użytkowników podczas wywiadów, co jest nie tak, co by chcieli poprawić, czy mają jakieś bolączki, to bardzo często wydajność, czyli performance, dla nich to jest po prostu super ważne.

Może to też wynika z tego, że ta aplikacja akurat miała słaby performance i dlatego o tym mówili często.

Krzysztof Geselle
Ale mówisz tutaj o wydajności… Szybkości działania. Szybkości działania jakby samego interfejsu, samej aplikacji, a niekoniecznie performance’u użytkowników, jak oni szybko… ok.

Anna Ptasińska
Tak, tak, tak. Dobrze, że to doszczegółowiłeś dokładnie, czyli szybkość ładowania. No ale my jako, oczywiście w bardzo dużej mierze to się tyczy i backendu i frontendu, ale my też jako designerzy musimy to brać pod uwagę. Co możemy zrobić, żeby to było jak najlżejsze, przy jednoczesnym oczywiście zachowaniu ilości danych na danym ekranie. Ale myślę, że to jest istotna rzecz, o której gdzieś tam młodsze designerzy czasami zapominają. No oczywiście takie dosyć oczywiste rzeczy jak użyteczność. To jest oczywiście najważniejsze i logicznie przemyślane procesy, sposoby, które jednocześnie są w oparciu o coś, co ci użytkownicy już znają. Coś, co jest gdzieś tam dopasowane do tego i do ich nawyków, modeli mentalnych, jakie mają.

Anna Ptasińska
Więc myślę, że to są takie dosyć istotne rzeczy. Pamiętajmy, ci ludzie spędzają tam wiele godzin.

Krzysztof Geselle
Tak samo jak my w Figmie.

Anna Ptasińska
Dokładnie tak, jakby jak bardzo jesteśmy czuli na zmiany. Zempatyzujmy jakby sami z sobą. Jak bardzo często jeśli dochodzi do jakichś zmian. Nie wiem czy pamiętasz, była taka zmiana w Figmie, że odsunięty został panel Marsu.

Krzysztof Geselle
 Z tymi panelami.

Anna Ptasińska
Boże, co to był za dramat.

Krzysztof Geselle
Dokładnie.

Anna Ptasińska
świecie designu. Dokładnie, to się przekłada tak samo.

Krzysztof Geselle
Było bardziej estetycznie? Było bardziej estetycznie. Ale cofnęli.

Anna Ptasińska
Ale cofnęli.

Krzysztof Geselle
Tak, dokładnie, bo nie było funkcjonalne.

Anna Ptasińska
Tak, tak, tak, dokładnie. No i to też była jakaś zmiana. W ogóle to też jest ciekawe zjawisko, jak ludzie, jak użytkownicy, znowu mam tu też siebie na myśli oczywiście, dochodzi do jakiejś zmiany w na przykład układzie treści, czy w layout’cie, w aplikacjach takich, których korzystamy często i jest też drama. Dzieje się, ludzie są strasznie źli, gdzieś tam komentują, mijają trzy dni, a już jakby nikt nie pamięta. Słyszałam taką historię, że bank chciał zmienić tło strony z bodajże żółtej na białą, żeby było bardziej nowocześnie, estetycznie i ponoć po prostu ktoś napisał skrypt, który zmieniał o 1% albo o kilka procent kolor tła sukcesywnie przez długi czas, tak żeby nikt nie zauważył, tak żeby nie było tej dramy.

Krzysztof Geselle
To troszeczkę jak z tą historią à propos gotowania żaby, że jak wrzuci żabę do garnka z zimną wodą i zacznie się gotować, to ona się gotuje, ale jak do wrzątku to wyskacze.

Anna Ptasińska
Dokładnie tak, piękna analogia.

Krzysztof Geselle
Chciałem wrócić do tego tematu Figmy i tej zmiany i też tego wątku, który poruszyłaś, że ważna jest personalizacja. Wydaje mi się właśnie, że oni dali możliwość wyboru użytkownikom, że jeżeli chcesz mieć te panele odpięte, że tak powiem, floating, to możesz to zrobić, ale to jest właśnie ta kwestia personalizacji. Ja wiem, że w jednej z naszych aplikacji przeszła taką ciekawą drogę tak naprawdę, ponieważ jedna grupa z użytkowników poprosiła o to, żeby było większe zagęszczenie danych. No i stąd mamy już w ogóle dwa wątki, ale jeden wątek to jest kwestia już dostępności, accessibility tak naprawdę, a druga jest właśnie też kwestia personalizacji.

No i dobrze, dostosowaliśmy jakby ten interfejs, większe zagęszczenie danych. User zadowolony, ale nagle się okazuje, okej, ale jest inna grupa userów, którym ta zmiana nie przypasowała. Tutaj błąd jakby product ownera, że nie przepytał wszystkich userów przed wprowadzeniem tej zmiany. No i skończyło się na tym, że musieliśmy dodać funkcjonalność personalizacji. Gdzieś tam w ustawieniach użytkownika on mógł sobie zmieniać tą gęstość danych. Bardzo podobne rozwiązanie, jak ja lubię powoływać się na ten przykład w gmailu. Użytkownik może sobie wybrać, czy ma ten cozy, comfortable, czy tam właśnie tight, czy minimal ten interfejs. I właśnie tutaj sobie sam steruje tym zagęszczeniem danych.

Anna Ptasińska
Tak, to prawda. Ja też lubię rozwiązanie, ty pewnie kojarzysz takie narzędzie jak Adobe InDesign i nie kojarzę czy to jest w innych aplikacjach Adobe, ale tam jest opcja, aby zmienić sobie właśnie układ tych wszystkich jakby informacji i funkcji i tam jest właśnie Essential, jest Advanced i może tam jakby szczerze mówiąc nie czuję aż takiej wielkiej różnicy, też mi się wydaje, że to akurat z tych wszystkich programów Adobe jest dosyć taki już bardziej właśnie enterprise’owy, powiedzmy profesjonalny, ale wydaje mi się, że to też jest szczególnie w przypadku produktów cyfrowych, które są powiedzmy SaaSami, czyli Software as a Service, czyli firma nie tworzy swojego wewnętrznego rozwiązania, ale tworzy jakieś rozwiązanie dla firm, które później jest sprzedawane, typu na przykład Workday, do zarządzania gdzieś tam zasobami ludzkimi, które służy dla bardzo wielu firm.

No i znowu, jak tu dopasować? Żeby to pasowało wszystkim przy jednoczesnym zachowaniu jakiegoś takiego zdrowego rozsądku przy projektowaniu. I wydaje mi się, że gdzieś tam właśnie ta personalizacja to jest przyszłość. A Twoja sytuacja też właśnie bardzo ciekawa z tymi użytkownikami, że grupa jakaś jedna i to jest też mi się wydaje duża różnica w Enterprise UX, że te grupy w ogóle do researchu są szersze. To jest dosyć duża różnica. Normalnie ta rekomendacja, tak sześć użytkowników, odkryjesz po prostu tam osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt procent błędów, wszystko będzie super. No tutaj mamy różne rynki, właśnie różne procesy, różne konteksty i tego researchu po prostu ta grupa musi być większa.

Więc tak, to też jest jakaś taka istotna różnica.

Krzysztof Geselle
My jeszcze w projekcie mamy to, że obsługujemy kilka krajów i każdy z nich ma inne procesy, a że tak powiem takie procesy papierowe, jeszcze stare, tak? No ale mamy nową aplikację, która teoretycznie powinna obejmować je wszystkie. I zadowolenie jakby tych wszystkich grup różnych użytkowników jest osobnym wyzwaniem. Tak naprawdę właśnie jak to w jednym produkcie zawrzeć. Ale to jest osobna jakby historia, to co interesującego tutaj się pojawiło i co też już wcześniej powiedziałeś a propos wywiadów z użytkownikami. Chciałbym wrócić teraz albo rozpocząć wątek samych badań, tak naprawdę i całego tego procesu UX-owego, jak on się według ciebie różni, jakie ty zauważasz po prostu różnice w nim.

Anna Ptasińska
Jeśli mówimy ogólnie o procesie, to właśnie, żeby znowu nie robić jakichś sztucznych podziałów, ten proces UX-owy będzie podobny w dużej mierze do tego w przypadku produktów typu B2C, ale różnica, przynajmniej z mojego doświadczenia, jest taka, że konkretne etapy trwają albo trochę dłużej, albo trochę krócej. Bo na przykład, jeśli mamy ten pierwszy etap gdzieś tam zdefiniowania, empatyzacji, tak? My chcemy zrozumieć, co my w ogóle mamy robić, zbieramy, analizujemy, rozmawiamy z użytkownikami, to ten etap potrafi być bardzo długi. I znowu, to wynika po prostu z złożoności konkretnych tematów, jakichś biznesowych problemów. Jeśli chodzi o etap samego researchu, to tutaj też dodam, i to jest duży plus Enterprise’a, że łatwiej jesteśmy w stanie pozyskać tych użytkowników.

Dlatego, że tak długo jak to są użytkownicy, którzy po prostu pracują dla tego klienta, to jest kwestia pogadania z nimi na Teams’ach często. I oczywiście ja jestem zawsze za tym, żeby to było robione nie tam, ej, hej, co myślisz o tym, tylko to są normalne sesje z wywiadami. Odbywa się to według tej samej struktury, według tego samego planu, jak w przypadku wywiadów takich z użytkownikami, którzy nie pracują w firmie. Ale tak, tutaj na pewno jest ta różnica w zbieraniu tych danych. Oczywiście to też generalizuje tutaj, mogą być bardzo proste aplikacje też enterprise’owe, ale raczej doświadczenie moje jest takie, że to wymaga dobrej też dokumentacji.

W ogóle ten pierwszy krok, kiedy ja faktycznie sobie mapuję to co wiem albo to czego nie wiem, albo to czego chcę się dowiedzieć i nieskakanie i nieprzeskakiwanie od razu, to ja już taki szybki wireframe zrobię, chociaż mnie nieraz kusiło, bo znowu ja mam te nawyki, miałam jeszcze, myślę, że już staram się niwelować je coraz bardziej albo do zera, ale miałam te nawyki, ja chcę projektować, ja już chcę, żeby to wyglądało i to była taka lekcja pokory też dla mnie. OK, możesz, proszę, projektuj, ale będziesz to robić setki razy, bo będziesz wracać z pytaniami. Dlatego ten pierwszy etap, myślę, jest dosyć inny.

No też kwestia wydłużenia pewnych właśnie kroków, jak wywiady, research, gdzieś tam później testy użyteczności. No mimo wszystko tych użytkowników często zdarza się, że musi być więcej, więc sam ten proces trwa dłużej. Aczkolwiek to nie jest dla mnie tak długo, jak się ma fajne osoby też w projekcie, czy account ownerów, jeśli to jest jakiś zewnętrzni klienci albo użytkownicy, albo produktownerów fajnych, to tych użytkowników naprawdę, ja na przykład dosłownie, to jest takie fajne doświadczenie, w aktualnym projekcie dostaję na tacy, że tak powiem, z różnych regionów, tak, Chiny, z Europy, z Ameryki Północnej, Południowej, jakby mam naprawdę szeroki ten zakres i to jest super.

Jakie jeszcze różnice? Wydaje mi się, że gdzieś tam ten proces różni się trochę też w kontekście, o tym też już trochę mówiliśmy, ale w kwestii zbierania też danych ilościowych i w kwestii jakichś metryk, bo jeśli mówimy tutaj o tych aplikacjach konsumenckich i ustawiamy metryki sukcesu tej aplikacji, no to my chcemy, żeby ten użytkownik dużo tego czasu spędzał w tej aplikacji bardzo często, tak? Tak jak na przykład Zalando. Tu nie chodzi tylko o to, żeby ludzie kupili te produkty. To ma być dla nich odskocznia i forma rozrywki, żeby wejść sobie do aplikacji, pooglądać rzeczy, polubić, niekoniecznie nawet kupić na tym pierwszym etapie, oczywiście docelowo tak.

A w przypadku naszych aplikacji, tak, no to znowu, time on task czy error rate, czyli ile gdzieś tam tych problemów jest, długość onboardingu jakiegoś danego użytkownika, więc tutaj znowu gdzieś są te różnice. Dla mnie ten proces, tak jak mówię, jako designera jest gdzieś tam bazowo podobny, ale różni się w kwestiach nacisku na konkretne etapy.

Krzysztof Geselle
To znowu poruszam ten wątek z początku rozmowy, że tutaj mamy przywiązanie do aplikacji z wyboru i musimy jakby tutaj działać troszeczkę też na dopaminę użytkownika, podsycać ją i cały czas starać się, żeby on miał to poczucie zadowolenia. Niestety w Enterprise’ie no tutaj jest przymus użytkowania tej aplikacji.

Anna Ptasińska
Ale czy stety czy niestety? Zastanów się też, znaczy ja gdzieś tam miałam takie przemyślenie, że my przynajmniej jako designerzy nie musimy lawirować powiedzmy dookoła tych dark patternów, że nie ma czegoś takiego, my nie wciskamy komuś czegoś. Nie chcę demonizować tutaj, że cały e-commerce jest po prostu zły i paskudny, bo to nie jest prawda. Ludzie potrzebują, to jest wygoda, to bardzo wielu osobom jakby ratuje życie tak powiedzmy w przenośni, ale nie ma, nie ma jakby projektowania pod sprzedaż, no bo jednak taki jest mocno nacisk w aplikacjach komercyjnych. Skąd się te pieniądze muszą się brać w typowej ekomersie, nie w każdej aplikacji znowu, ale dla kogoś te kwestie powiedzmy etyczne są ważne, to ten kij ma dwa końce tak, jakby to są duże firmy i duże firmy są dużymi firmami, ale mimo wszystko wydaje mi się, że gdzieś tam z punktu widzenia samego designu, tutaj faktycznie priorytetem jest wydajność, jakby gdzieś tam i użyteczność tych rozwiązań, a niekoniecznie baner sprzedażowy na gdzieś tam pół strony, nie?

Krzysztof Geselle
Ale to bardzo ciekawy aspekt właśnie etyczny jeszcze. W sumie nie zastanawiałem się nad tym od tej strony, ale ciekawe, ciekawe. Mówiłaś tak naprawdę o tym, że taką próbką badawczą powiedzmy, że jest sześć użytkowników. Co jeżeli mamy jeszcze mniejszą tak naprawdę ilość tych użytkowników, którzy potrzebują konkretnej funkcjonalności?

Anna Ptasińska
Tutaj wszystko tyczy się proporcji i gdzieś tam tej skali. W zależności od tego, bardzo często te enterprise’owe rozwiązania, to nie jest wcale setki, dziesiątki, gdzieś tam tysięcy użytkowników, to potrafią być małe grupy i tutaj wszystko to jest kwestia proporcji. No ta liczba sześciu użytkowników, z którymi powinniśmy rozmawiać, to jest też taka wartość z gwiazdką i to nawet Nielsen Norman Group mówił, że ok to jest 6 jeśli masz bardzo jednolitą grupę. Jeśli masz tę grupę niejednolitą, no to oczywiście będzie to więcej. Ale mało kto czyta te gwiazdki często, dlatego znowu, te zasady są takie bardzo dla komercyjnego UX-a, często i takie ogólne.

Ja bym w miarę możliwości zbadała jaką w ogóle jest grupa użytkowników, jaka to jest proporcja, bo jeśli to jest na tyle mała grupa, to możemy z nim po prostu porozmawiać i zrozumieć i znaleźć jakieś rozwiązanie, ale wszystko to jest kwestia skali myślę i zbadania tego jaka tam jest faktycznie aktywność, ile tych użytkowników jest i na ile to się zmienia, aczkolwiek to jest też takie typowo enterprise’owe mi się wydaje. Ja miałam taki projekt, w którym pracowałam kiedyś i to było narzędzie, które było jednocześnie wewnętrzne, to znaczy tam pracowali wewnętrzni, internalowi, tak zwani operacyjni użytkownicy, którzy zarządzali jakimiś zamówieniami.

Ale w tym samym projekcie była też grupa użytkowników, pewne rodzaje roli użytkowników i to byli klienci tego mojego klienta, czyli to były użytkownicy z zewnątrz, to były inne firmy, to dalej był kontekst zawodowy i przez to, że to byli naprawdę duzi klienci, to były bardzo duże firmy, ich nie musiało być dużo. Myślę, że tych klientów było tam z czterdziestu? Skala nie jest taka duża, oczywiście każdy z tych klientów miał ileś tam użytkowników pod sobą i to jakby się mnożyło, ale bardzo często jeśli ustawiamy sobie w analityce produktach typowo komercyjnych, ustawiamy sobie no jakąś tam aktywność, mierzymy kliki na konkretnym komponencie, no to w aplikacjach komercyjnych jeśli jest bardzo niska klikalność albo jakaś niska aktywność na konkretnym komponencie albo funkcjonalności, no to decyzja przeważnie jest prosta.

Wywalamy, tak, szkoda tego utrzymywać, to kosztuje. W przypadku Enterprise’owych może być ten jeden klient, który sobie wynegocjował, że on tego chce używać i to ma na przykład w umowie i to ma w kontrakcie i to już jest kwestia trochę jakby planowania całego produktu i że nie dało się może tego klienta troszeczkę przekonać i narzucić mimo wszystko jakiś pewien proces, ale często tak jest i to też jest taka odwrotność i tworzą się takie kombajny tak jakby ten klient chciał to, ten to i po prostu to też jest bardzo ważna rola my się tutaj Project Managera żeby jakoś to pogodzić.

Krzysztof Geselle
Tu jest właśnie też tak ciekawa zależność, że tutaj jeżeli mówimy o jednym kliencie to za tym w rozwiązaniach B2B, to często za tym jednym klientem, jednym użytkownikiem stoi ogromny biznes tak naprawdę i nie możemy jakby stwierdzić, o nie, to nas nie interesuje i nie dostosujemy się do ciebie.

Anna Ptasińska
Tak, dokładnie. A propos tego jeszcze projektu, miałam taką ciekawą historię. Trochę to się tyczy różnicy, trochę to się tyczy specyfiki Enterprise. Został zaprojektowany nowy feature, nowa funkcjonalność na życzenie akurat tego jednego klienta i to kosztowało dużo pieniędzy, ale też to był bardzo duży klient, bardzo duża skala, bardzo duży zysk, jeśli ten klient i to był jego warunek. Wszyscy całe ręce na pokład, wszyscy się zabieramy za ten feature i to miało bardzo szybko. Im szybciej tego klienta będą w stanie obsługiwać w systemie, tym szybciej zaczną zarabiać duże pieniądze. Akurat ja nie projektowałam tej funkcjonalności, ale później byłam odpowiedzialna za przeprowadzenie researchu i badań już na zaimplementowanym produkcie.

No i wszystko było ugrane, wszystko było gotowe, już praktycznie zaproszenia powysyłane, użytkownicy znalezieni. I nagle dostałam informację od account ownera, że Ania jednak nie robimy tych testów, nie robimy tych wywiadów. A ja taka zdziwiona jakby dlaczego, no jakby to chyba tak fajnie opiekujemy się tym klientem, chcemy usłyszeć co on ma do powiedzenia. I on mi zwrócił uwagę, że jeśli coś, my będziemy dokładnie pytać, jeśli coś pójdzie nie tak, jeśli oni coś znajdą, bo już dali taki pierwszy akcept, to oni po prostu nie wygrają tego kontraktu, czy tam nie przeciągną tak szybko tego klienta i trzeba będzie znowu naprawiać.

No i to jest taka kuriozalna sytuacja, tak, no bo normalnie w takim B2C jest tak, że Boże, ten użytkownik, on jest najważniejszy, jak on, jakiemu się nie spodoba, no to przecież on do nas nie przyjdzie, a tutaj sytuacja była taka, nie grzebcie tam tak mocno, później zrobimy, oczywiście nie zrobili, ale to też taka specyficzna chyba wydaje mi się akurat negatywna enterprise’owa sytuacja i też z niej można lekcję wyciągnąć, tak, jakby ja też empatyzuję z tym account onerem, no bo ja rozumiem jego argumenty, autentycznie rozumiem jego argumenty. Wydaje mi się, że taka lekcja dla tego całego zespołu byłaby taka, żeby bardzo szybko przetestować, nawet w pierwszym stanie, pierwotnym stanie tej koncepcji, a już na koniec nie ryzykować.

Ja rozumiem, że dla nich to jest ryzyko dla biznesu, więc to też taka anegdotka.

Krzysztof Geselle
Ustaliliśmy, że ma być brzydko, ciasno. 

Anna Ptasińska
Złote zasady Enterprise.

Krzysztof Geselle
Żartuję. Chciałbym, żebyś w pewien sposób się rozprawiła właśnie z tymi mitami troszeczkę, które narosły dookoła tych aplikacji Enterprise’owych.

Anna Ptasińska
Tak, dokładnie. Pierwszy z tych mitów, tak jak powiedziałeś, ma być brzydko. Znowu, ja nie chcę, żeby to była leniwa wymówka dla designerów, że tutaj my nie będziemy nic zmieniać, bo użytkownicy już tak lubią i tak mieli, albo ważniejsze jest to, żeby była ta funkcjonalność działająca. Oczywiście to wszystko jest ważne, ale to nie zwalnia nas odpowiedzialności tego, żeby zrobić, co w naszej mocy, żeby te narzędzia były przyjemne też w użytkowaniu. I jest ta tak zwana piramida UX, w której na bazie stoi to, że to ma działać. I to jest chyba oczywiste. I w przypadku produktów komercyjnych o tym nawet nikt nie mówi, że to ma działać.

To musi działać. W przypadku enterprise’owych to też musi działać, bo to ma wpływ na biznes. Ale potem im idziemy wyżej, tym już zaczynają się te rzeczy trochę rozmywać. Z tego co pamiętam, na najwyższym poziomie, jakby na czubku tej piramidy jest to, że te produkty mają być joyful i takie przyjemne. Plus jeszcze chyba najwyższy czubek to jest to, że mają mieć pozytywny wpływ na życie użytkownika. I wydaje mi się, że my też już się wspinamy w tym enterprise coraz wyżej, że to już nie wystarczy. I dawno temu przestało wystarczać, że to ma działać. To też ma dobrze wyglądać.

Wydaje mi się, że tutaj bardzo duża rola tego jak te aplikacje wyglądają leży w design systemach i w tym czy konkretny produkt faktycznie ma porządny design system, dobrze zaprojektowany, dobrze udokumentowany, bo bez tego to tutaj moim zdaniem jest cały pies pogrzebany, że często nie ma dobrej dokumentacji, nie ma też dobrego hand offu dla deweloperów, albo nikt tego nie pilnuje, bo naprawdę to też jakby jest rola, uważam, designera, żeby dopinować tego, że ta implementacja jest zgodna z designem. Ja wiem, że są różne sytuacje i jakby czasami trzeba iść na kompromisy, to też jest ważne, ale jednak gdzieś tam ten quality check jest bardzo istotny.

Wiadomo, mogą to robić też testerzy, ale oni jednak w troszeczkę innym kontekście patrzą na implementację. Więc tak, brzydko wcale nie musi być. Ja tak uważam, aczkolwiek warto też mieć zdrowe spojrzenie na to, co jest ważne i co to znaczy brzydko, a co to znaczy ładnie, bo to ma być funkcjonalne.

Krzysztof Geselle
Całkowicie się z tym zgadzam. W swoim doświadczeniu tutaj projektowym też mogę potwierdzić, że ok, estetyka nie jest istotą powiedzmy tych aplikacji i wiele rzeczy jakby jest niezauważalne, natomiast w momencie, w którym takimi drobnymi kroczkami zaczęliśmy aktualizować właśnie nasz design system, który wpływał na wygląd całej aplikacji, to mieliśmy właśnie ten feedback od użytkownika. Jest fajnie i to jest właśnie ciekawe, że po prostu jednak zostało to zauważone i oni muszą właśnie patrzeć na ten interfejs osiem godzin, że tak powiem, każdego dnia to wpływa to na ich życie.

Anna Ptasińska
Oczywiście.

Krzysztof Geselle
Na to właśnie jakieś zadowolenie.

Anna Ptasińska
To jest ciekawe i fajnie, że właśnie, że ktoś to docenia i ludzie bardzo często też nie potrafią albo nie mają okazji tego nazwać, ale oni to czują. Więc wydaje mi się, że tak, że wcale nie musi być brzydko. Ale trzeba po prostu przy dużej skali pilnować pewnej struktury i mieć też zasoby, odpowiedni ludzie, którzy też zajmą się projektowaniem tych komponentów i tego pilnują. Jakie mamy jeszcze tutaj stereotypy? Wydaje mi się to, że projektowanie Enterprise to jest nuda. Tak, no bo tu tabela, tam tabela, tutaj dashboard i do widzenia. Ja się na przykład z tym kompletnie nie zgadzam.

I ja też rozumiem skąd ten argument się bierze i to zależy właśnie gdzie komuś bije serce szybciej i do czego. Bo tutaj rozwiązujemy naprawdę skomplikowane jakieś procesy czy jakiś flow użytkownika i ja nieraz tak po prostu tak siedzę i to jest dosłownie jakbym układała jakieś puzzle, milion kawałków, jakby jednokolorowe, bo nie ma po prostu wzorców bardzo często do konkretnego, do konkretnej interakcji. Jeśli chodzi o takie standardowe i znowu ja nie chcę mówić, że wszystkie w ogóle komercyjne aplikacje to jest pikuś, wszystko to samo i te same paterny, ale wydaje mi się, że w tych enterprise’owych to funkcjonalności albo to co ta aplikacja robi czasami jest tak dziwne i takie są dziwne wymagania i specyficzne, że to naprawdę wymaga kreatywnego podejścia do rozwiązania problemu.

przy użyciu odpowiednich narzędzi jakie się ma, czyli właśnie komponentów, frameworku itd. Więc ja bym nie powiedziała, że to jest nuda, aczkolwiek jeśli ktoś nie lubi tabel to bym nie poleciła.

Krzysztof Geselle
Ale tutaj się całkowicie muszę zgodzić właśnie z tym wnioskiem. W pewien sposób istotą naszej pracy jest upraszczanie procesów, ale w tych środowiskach takich czasami ten proces nie może być upraszczany jakby w nieskończoność. Mamy pewien poziom skomplikowania, który po prostu musi pozostać i ja sam napotykałem się na wiele sytuacji, w których po prostu właśnie mam jakieś tam paterny i no niestety muszę wymyśleć jakiś nowy, bo on ma swoje ograniczenia, ma swoje limity, prawda, i muszę budować coś nowego, ale tylko wtedy, tak naprawdę. To jest też kwestia, wydaje mi się, takiej dojrzałości, że jako projektanci jest super istotne, że znamy frameworki, w których pracują nasi programiści, tak, zaznajamiamy się z nimi, wiemy, jakie są tam limity, tak naprawdę, ale czasami właśnie dochodzimy do tej granicy, i dopiero wtedy możemy jakby wymyślić coś, musimy dodać, takiego customowego, takiego, co jest tylko i wyłącznie jakby w tym rozwiązaniu.

To też myślę, że jest super istotne.

Anna Ptasińska
Tak, tak to prawda, ten balans.

Krzysztof Geselle
Tak, ale to jest taka kreatywność, która mi się podoba i tutaj nie wieje nudą, że tak powiem.

Anna Ptasińska
Oj nie, oj tak nie. Wydaje mi się, że też nawiązując do tego co powiedziałeś, a propos, właśnie jak już dojdziemy do ściany, musimy wymyślić coś nowego, to też bierzmy pod uwagę konteksty, w jakich pracują ci nasi użytkownicy. Otwórzmy tego Excela, poznajmy go bardzo dobrze, bo to jest coś, co ci użytkownicy znają. Znowu, nie jest to moja ulubiona aplikacja na świecie, ale ja zdaję sobie sprawę, jaka to jest potężna aplikacja. I czuję trochę taką odpowiedzialność, jakby jeśli moi użytkownicy, to jest ich po prostu chleb powszedni, a ja mam zaprojektować coś nowego, coś innego, no to kurczę, sprawdzę, może tam jest coś podobnego, zapytam kogoś, kto jest świetny w Excelu, więc tak, to też tak, to nawiązanie kontekstu.

Czy mamy jakieś jeszcze mity dotyczące Enterprise?

Krzysztof Geselle
Same takie rozwiązania właśnie, że mamy ten web, tabele.

Anna Ptasińska
Tak, tylko to, tak, nic innego.

Krzysztof Geselle
Tak.

Anna Ptasińska
Ale to też nie jest prawda. Ty sam powiedziałeś, ty pracujesz z mobilnymi aplikacjami, tak, jakby często są to też tablety, często to jest też rozszerzona rzeczywistość. Był taki projekt, właśnie to do niego nawiązywałam, a propos, z tego co pamiętam, to było trenowanie pracowników, którzy pracują na wysokościach, no jednak nie na wysokościach, tak, dla bezpieczeństwa. I wiadomo, to nie są najbardziej popularne aplikacje enterprise’owe oczywiście. Też jakby nie chcę tutaj mylić oczu nikomu, ale to naprawdę potrafi się różnić i w zależności też od branży.

Krzysztof Geselle
Dużo sobie tutaj powiedzieliśmy o tych kwestiach mitów, że tak powiem. Jak ty się czujesz w tym środowisku? Jakie widzisz plusy pracy właśnie w takich rozwiązaniach enterprise’owych?

Anna Ptasińska
Tak, ja faktycznie miałam styczność też z pracą w innym kontekście, takim bardziej komercyjnym, dlatego jak tak sobie porównuję, no to coś o czym już powiedziałam, czyli dostęp do użytkowników, to jest super, bo ja lubię robić research, to znaczy uważam, że on jest po prostu bardzo ważny, a często to była dosyć duża blokada i nie mówię, w niektórych rozwiązaniach enterprise’owych to wszystko też zależy trochę od dojrzałości danej firmy, ale mimo wszystko oni są jakby dostępni w ramach tej samej firmy, więc jednak jest to pewne ułatwienie. Wydaje mi się, że też ten plus z punktu widzenia projektanta to jest to, że faktycznie ma się taki wpływ na codzienną pracę ludzi, nie wiem, gdzieś tam wpływa się na te fajne rzeczy.

Ja nie mówię, że jakby komercyjny, bo komercyjny design i UX design też potrafi być świetny i mieć super fajny wpływ na życie osób z różnymi problemami, ale wydaje mi się, że to jednak ja wiem, że ktoś tego używa. I jakby jest to gdzieś tam dla mnie ważne. Myślę, że plusem jest też to, i to trochę się tyczy specyfiki naszej pracy, w jaki sposób my pracujemy w Capgemini, no i jednak my możemy poznać, pomimo tego, że pracujemy w jednej firmie już długo, to pracujemy też dla różnych klientów na przestrzeni tych lat. Więc pomimo tego, ja też jestem fanką trochę spędzenia trochę czasu w projekcie, dlatego że tak jak mówiłam zajmuje to chwilę, żeby się tam w ogóle poczuć dobrze, ale też sam fakt tej możliwości zmiany tych branż, kompletnie różnych, uważam, że to jest plus.

Fajne jest też uważam to, że ta duża skala niesie za sobą też to, że bardzo często się pracuje z design systemami. W mniejszych projektach, nie zawsze design system zresztą jest potrzebny, umówmy się. Design systemy są super i fajne, ja bardzo lubię cały ten temat, ale myślę, że czasami przy mniejszych projektach, już w ogóle projektach jakichś stron, jakaś tam biblioteka komponentów, czy jakiś tam UI pattern library malutka wystarczy. Nie ma co tutaj design tokenów zmiennych pakować, bo nie jest to konieczne. Mi to trochę przypomina, Krzysiu, pamiętasz jak się projektowało logo i się robiło też księgę znaku.

Jakby ta księga znaku czasami, mam wrażenie, była zbędna. Dokumentacja jest ważna, ale ta księga znaku to był jakiś taki obszerny dokument, do którego ta pani Krysia, która prowadzi salon fryzjerski, nie będzie zaglądać za specjalnie.

Krzysztof Geselle
No nie.

Anna Ptasińska
Wręcz

Krzysztof Geselle
Wręcz na pewno.

Anna Ptasińska
No właśnie. Aczkolwiek dokumentacja jest ważna. Jaki jest jeszcze plus? Mi się w ogóle wydaje, że dużym plusem jest to, że AI chyba nas szybko nie wyprze. Tutaj nie ma zawsze gotowych patternów. Gdybym ja miała napisać prompt, który miałby mi zaprojektować to, co ja muszę zaprojektować, to ja przysięgam szybciej to zaprojektuję niż napiszę ten prompt, bo tam jest tyle wytycznych. Po prostu masa tego. Ja nawet kiedyś sobie przetestowałam, oczywiście. Moja tutaj designerska ciekawość wzięła górę. Napisałam, no nie jakiś super długi, bo też aż tak mi się nie chciało, ale prompt z grubsza opisujący to, co dany ekran, który ja projektowałam, ma robić, oczywiście przy zachowaniu wszystkich ostrożności, nie podawaniu żadnych takich wrażliwych szczegółów.

I dostałam taki design, że ja ogólnie wiecie, żeby było jasne, AI uważam jest ważny i potrzebny i pomaga mi dużo na co dzień w pracy, ale w tym przypadku jeszcze projektowanie samych interfejsów jeszcze, jeszcze chwilka, jeszcze jakby jesteśmy bezpieczni na razie, ja mam takie wrażenie.  Tak, tak. Wydaje mi się też, że dla mnie to był w ogóle osobiście fajne zderzenie i taki prawdziwy, już o tym mówiłam, ale taki prawdziwy kubeł zimnej wody na tą moją nagrzaną graficzną głowę. I to było takie, okej, ja tego potrzebowałam, bo niby ja jakby też skończyłam po dyplomówkę na SWPS, którą większość tutaj designerów skończyła.

No i ja rozumiałam, co jest istotą, co jest najważniejsze. Ale jednak gdzieś tam te nawyki właśnie jakieś takie estetyczno-graficzne we mnie były i mi się to podoba, że nagle tutaj faktycznie pokazało mi to, co jest ważne, więc to jest moim zdaniem dla mnie osobiste, taki to był plus. Myślę też, że kolejną, i też tutaj o tym wspomniałam trochę, ale właśnie to, że ja nikomu nie muszę wciskać jakoś bardzo niczego, to o tym mówiliśmy a propos tych e-commerce’ów, tak? I wiadomo, jakby to nie jest tak, że jest Enterprise i tylko e-commerce, jakby nie ma nic więcej, jest mnóstwo innych produktów, ale jakby nie wiem, jakoś może przez to, że ja kiedyś też to robiłam i mam trochę taki, to już nie chcę tego robić najzwyczajniej w świecie.

Myślę, że też to poznawanie różnych kultur, dlatego że ci użytkownicy, akurat w moim projekcie jest tak, że to są przeróżne rynki i regiony i gdzieś tam możliwość pracy w ten sposób, w ogóle zauważania różnic jakichś kulturowych, które występują, to też jest fajne doświadczenie. Tak jakby myślę, że, aczkolwiek to się nie tyczy tylko i wyłącznie Enterprise’a, ale dla mnie to gdzieś tam jest charakterystyczne dla projektu, w którym pracuję.

Krzysztof Geselle
Ania, rozprawiła się z plusami, no zostają nam minusy. Nie jest chyba tak kolorowo.

Anna Ptasińska
Myślę, że tutaj zależy to trochę od interpretacji albo od tego, co ktoś lubi robić, ale wydaje mi się, że dla wielu osób może być trochę straszny jakby ten próg wejścia. To ile trzeba zrobić tak naprawdę, zanim się przejdzie do samego designu, w jakim otoczeniu trzeba funkcjonować, bo te otoczenia są skomplikowane, jest bardzo dużo interesariuszy, jest bardzo dużo osób, które mają bezpośredni albo pośredni wpływ na to, jak my pracujemy. Dla niektórych to będzie plus, dlatego że faktycznie poznaje się też różne role, jak ktoś lubi pracować w biznesie, to myślę, że to będzie plus, dla niektórych to może być trochę odstraszające.

Krzysztof Geselle
Ale na pewno wymaga to takiej większej dojrzałości tego projektanta, zrozumienia takiego bardzo silnego kontekstu biznesowego, wpływu tych naszych decyzji na budżety. Znaczy to w sumie zawsze ma wpływ, ale nie wiem czy tutaj nawet nie bardziej.

Anna Ptasińska
Myślę, że też minusem dla osób są NDA, czyli tak zwane umowy poufności, non-disclosure agreements, dlatego że jest to problem trochę dla designerów, myślę, bo my nie możemy po prostu pokazać, nie możemy budować na bilansie case study, no bo to wszystko jest jakby chronione przez klienta.

Krzysztof Geselle
Ja teoretycznie po czterech latach pracy w Capgemini nie mam nic do portfolio.

Anna Ptasińska
No teoretycznie tak, wiadomo, to znaczy.

Krzysztof Geselle
Nic nie robiłem.

Anna Ptasińska
To warto uzgodnić gdzieś tam ze swoim menadżerem, jakby być tutaj szczerym i zapytać co możemy zrobić, a co nie, bo bardzo często już na takich wydaje mi się bardziej senioralnych, szczególnie stanowiskach, trochę chodzi o to, żeby być też w stanie opowiedzieć o tym, jak się pracowało, co się zrobiło, na co się miało wpływ, za co się było odpowiedzialnym i tak dalej. Aczkolwiek no fajnie też mieć oczywiście jakieś wizualne podparcie tego. Myślę, że jeszcze jednym z takich minusów, aka wyzwań, jest to, że ma się ograniczony wpływ na narzędzia. I tutaj zataczamy takie koło trochę. Albo ogólnie te narzędzia, to nie jest tak jak w startupie, że tutaj Slack, tak, tutaj w ogóle, gdzie tam jakiś Microsoft Office, boże, w życiu, tutaj od razu Figma i nie ma o czym gadać.

Nie, no tutaj my jesteśmy tymi użytkownikami, którzy pracują w konkretnej firmie albo dla konkretnego klienta i no nie wiem, nie wiem jak jest u ciebie Krzysiu, ale ja na przykład nie mogę sobie korzystać z wtyczek w Figmie, tak o, jak chcę, dlatego że one wszystkie muszą dostać zgodę od komisji wtyczek do Figmy i oczywiście ja rozumiem dlaczego, dlatego że te wtyczki mogą być groźne, mogą być niebezpieczne i to nie chodzi tylko o to, żeby ludziom zakazywać, ale skala jest tak duża, że gdyby wszyscy zładowali te wtyczki jak leci, no to mógłby być problem i to dosyć duży.

Ale nie ma takiego luzu w korzystaniu z narzędzi. Myślę, że to też jest trochę czasami irytujące.

Krzysztof Geselle
Pamiętam takie sytuacje, w których tak naprawdę w niektórych z projektów Figma była wręcz niedozwolona jako narzędzie chmurowe.

Anna Ptasińska
Tak, to wynikało z tego, gdzie były serwery Figma i Figma dopiero po jakimś czasie przyniosła je też do Europy. Wydaje mi się, że jeszcze jakimś takim minusem to może być to, że gdzieś tam te jednak innowacje idą trochę wolniej, albo bardzo dużo trzeba edukować w projekcie, bo ten UX nie jest aż tak dojrzały. Ale dla niektórych to też jest szansa na to, żeby pewne procesy w ogóle wprowadzić w firmie, żeby być właśnie odpowiedzialnym za jakby prowadzenie jakiegoś tematu. Ja tak miałam w jednym z projektów, jeśli chodziło o research. I tego researchu nie było, w sensie gdzieś tam były jakieś próby podjęte wcześniej, dawno temu, ale oczywiście ja przyszłam świeża krew, jeszcze nie byłam na takim stanowisku, że się w ogóle nic nie da zrobić, bo było trochę takich ludzi, ja to rozumiem, bo ta motywacja spada, jeśli ciągle się słyszy nie, nie, nie, nie można, nie da się.

Więc zawsze dobrze mieć jakąś świeżą krew i się okazało, że się jednak może jednak da. Co prawda zajęło mi to myślę półtorej roku i nie tylko mi oczywiście, więc ta cierpliwość gdzieś tam te zmiany to nie jest to nie jest po prostu rewolucja z dnia na dzień to są często trzeba pójść na spotkanie jedno drugie trzecie ci interesariusze tamci jeszcze raz na to samo spotkanie i tak w kółko aż w końcu uda się coś po prostu osiągnąć. Myślę, że czasami też, ale to już jest taka, im większa skala projektu, tym czasami troszeczkę trudniejsza jest wymiana wiedzy między konkretnymi zespołami albo projektantami i trzeba jakby tego pilnować, jeśli chodzi o dokumentację, o właśnie wymianę wiedzy, o porównywanie patternów, rozwiązania jakie się zrobiło, bo można nagle się okaże, że powstaje jakiś Frankenstein pozlepiany jakby z różnych pomysłów i nie ma jakiejś spójności w tym wszystkim.

Myślę, że to jest takie dosyć spore wyzwanie w dużych, dużych projektach.

Krzysztof Geselle
No to też ciekawy wątek, bo właśnie wydaje mi się, że z mojej perspektywy jest tak, że jak jestem w tym swoim projekcie, to nasze wyzwania projektowe nam spędzają sens powiek. Dla nas jest to super istotne, ale nie widzę przełożenia takiego, ok, jak się tym podzielić dalej, czy to jest wartością dla innych projektów. Są tak hermetyczne, że tak powiem, te środowiska i tak hermetyczne rozwiązania, że nawet ciężko stwierdzić czy to komuś innemu będzie przydatne. Tutaj też mówimy właśnie o tych takich customowych już rozwiązaniach wysokopoziomowych.

Anna Ptasińska
Ja miałam takie akurat przemyślenia związane z researchem, bo jak zapraszam użytkownika na wywiady i dokładnie cel tego wywiadu, temat, o czym będziemy rozmawiać, co chcemy osiągnąć, gdzieś tam już anonsuję wcześniej, ale czasami jakby oni mają okazję po prostu zrobić taki venting, no i gdzieś tam trzeba potem grzecznie wrócić do celu tego spotkania, ale czasami po prostu chcą coś powiedzieć, co im bardzo przeszkadza w całym systemie, a nie tylko w tym konkretnym, wąskim temacie. No więc właśnie, żeby gdzieś ta wymiana była, tak, żeby mi ktoś o tym powie, to ja idę, dokumentuję to, wrzucam do repozytorium na przykład researchowego w dovetailu i informuję tę daną osobę, że taki feedback gdzieś tam był odpowiedzialny, tak, więc no to trzeba mieć jakby procesy na to wszystko.

Krzysztof Geselle
Na początku rozmowy mówiłaś o tym, że wchodząc w to środowisko Enterprise UX, żałujesz, że pewnych rzeczy nie wiedziałaś i chciałabyś, żeby tak naprawdę wiedza odnośnie tego typu produktów była szerzej dostępna. W takim razie wprost spytam Ciebie, jakie miałaby się rady dla młodych adeptów sztuki Enterprise UX, jak się odnaleźć, w jaki sposób się przygotowywać do wejścia na taki rynek. Myślę, że to jest bardzo interesujące i też sprawiłoby, że to nasze środowisko będzie dojrzalsze, będzie miało dojrzalsze spojrzenie tak naprawdę niż takie czysto produktowe B2C.

Anna Ptasińska
Ja też powiem Ci, że bardzo dużo rekrutacji przeprowadziłam, będąc w Capgemini, więc to też biorę pod uwagę, mówiąc o jakichś np. radach, czy coś, co ja bym chciała wiedzieć, więc łączę te dwie rzeczy, bo widzę też z jakimi projektami, albo w jaki sposób opowiadają o projektach ludzie, którzy przychodzą do nas na rekrutację. Ale w każdym razie wydaje mi się to, co ja bym chciała wiedzieć, to to, żeby dać sobie czas. Że to jest okej, że ja nie rozumiem, czym się różni ten typ kontenera od tamtego typu kontenera. Ja się powinnam tego dowiedzieć, ja powinnam rozumieć, że to też jest w zakresie gdzieś tam moim, ale ja nie muszę tego wiedzieć od razu.

Jakby jest pewna wiedza UX-owa, którą ja na konkretnej roli i na konkretnym stanowisku muszę mieć, ale do tego jest cała masa tej wiedzy dodatkowej i o nią trzeba zadbać, ale też jakby nie panikować. Ja jestem panikara, więc ja po prostu chciałabym, żeby ktoś, i pewnie ktoś taki był na pewno, kto mnie poklepał po plecach i powiedział, nie Ania, spoko, jakby nie musisz tego wszystkiego wiedzieć od razu. To jest taka rada dla panikarzy, a dla tych, którzy w ogóle nie panikują, to też, że to jest w zakresie wiedzy, która się nam przydaje, pozwala lepiej projektować. Znowu ta skala, poziom złożoności tych projektów, tych klientów.

To, co jest fajne, to polecam zrobić sobie mapę interesariuszy na początek. Ja na przykład jestem bardzo słaba w to, przyznam od razu, że te wszystkie jakby działy, podziały, unity, biznes unity, ja po prostu, ja się staram i są narzędzia, które pomagają, ale to jest dla mnie pewnego rodzaju wyzwanie. Szczególnie, że no mam i klienta, jakby swoją firmę, znaczy swoją. Capgemini, firma w której bezpośrednio pracuję, nie jest to moja firma, tego jest dużo, więc zrobienie sobie takiej mapy interesariuszy, którzy faktycznie mają duży wpływ, albo pośredni wpływ, gdzieś tam poziom zainteresowania na to co ja robię w danym projekcie, to pomaga, bo tego będzie dużo.

Kolejna rada to taka, żeby się właśnie, i o tym też wspomniałam trochę wcześniej, ale żeby się nie zniechęcać tym, że ktoś przyjdzie i powie nie, nie, to się nie da tego, nie, to w ogóle nie rób. Gdzieś tam znaleźć ten złoty balans, taki pomiędzy tym, że chcemy coś zmienić, a jednak też czasami zrozumieć, że pewnych rzeczy nie da się zrobić. Ale nie zniechęcać się. Bardzo często to są duże firmy, które są na rynku już tam x lat. To nie są nowe startupy, gdzie w ogóle wszystko zaorane do zera, że tak powiem, i zaczynamy wszystko od początku.

To są firmy, które już mają pewne modele wypracowane i często te modele są skostniałe. Ale to nie znaczy, że my nie mamy szansy wprowadzić niczego nowego. Będą osoby, które bardzo pomogą, jak zobaczą jakąś wartość, ale też właśnie nie zniechęcać się. I tutaj też dodam, że właśnie umiejętności związane ze storytellingiem, umiejętności sprzedażowe, umiejętności komunikacyjne są bardzo istotne. Bo znowu, nawiązując do poprzedniego wątku, ja jeśli chcę zaproponować jakiś nowy proces, nowe narzędzie, nowe jakieś, nie wiem, analitykę, research, chcę wprowadzić narzędzie jak dovetail, chcę wprowadzić Figmy powiedzmy kiedyś, to Ja muszę zrozumieć z kim ja rozmawiam, jaka jest wartość, jak sprzedać tę wartość, jaki będzie zysk dla projektu, dla firmy, jeśli to się zmieni, jaka jest wizja na przyszłość, jaki jest plan, jakby tu nie chodzi tylko o to, hej, ja chcę mieć ta w researchu.

Trzeba umieć sprzedać pewne rzeczy. Ja nie mówię, że ja jestem jakimś tutaj najlepszym salesem, ale zauważyłam, że te po prostu cechy są bardzo ważne i warto je szkolić.

Krzysztof Geselle
Tak, całkowicie zgadzam się. Miałem dokładnie podobny case, w momencie w którym chcieliśmy zmienić środowisko właśnie sketchowe na Figmę. Ja musiałem stworzyć tak naprawdę w pewien sposób taki sales pitch, prezentację, co to przyniesie dla projektu i dlaczego mielibyśmy to zrobić, bo to nie jest jakby bezkosztowe przeniesienie, szczególnie, że…

Anna Ptasińska
To nie są tanie rzeczy.

Krzysztof Geselle
Dokładnie, to nie są tanie rzeczy, a dwa, że my działamy na kilkunastu aplikacjach web mobile i przeniesienie tego ze środowiska do środowiska jest też wymagające.

Anna Ptasińska
Myślę, że jeszcze taka rada, to poznanie, albo jakby tego nie trzeba poznać wcześniej oczywiście, ale ogólnie takie, jeśli ktoś może chce się zmienić ten fokus, przebranżowić się trochę bardziej w Enterprise, albo już pracuje w Enterprise i chce sobie lepiej poradzić, to na pewno poznanie dobre, gotowych rozwiązań, takich frameworków, jakichś bibliotek, takich jak na przykład, nie wiem, AG Grid, jakby to są po prostu tabele, jest to, z tego co wiem, to nie jest framework, to jest chyba jakby biblioteka, ale tutaj proszę nie brać mnie pod gilotynę za to co mówię. W każdym razie jest to po prostu rozwiązanie, gotowe rozwiązanie zawansowanych tabel, które jakby dokumentacja jest bardzo długa, ale też bardzo fajnie się, znaczy bardzo fajnie, nie czytam jej do spania, ale jest jasno napisana, fajnie się czyta jeśli trzeba ją przeczytać.

Są zrobione demo i jeśli ja wiem, a naprawdę na AG Gridzie dużo różnych klientów korzysta z niego, to trzeba go znać, ja jako designer muszę go znać, bo ja nie chcę otwierać wyważonych drzwi, po co, ale muszę znać funkcję, muszę wiedzieć do czego jest w ogóle zdolne to narzędzie, żeby zaprojektować i to nie ma nic wspólnego z moim projektowaniem w Figmie, tak naprawdę, ja muszę rozumieć co my możemy wycisnąć z tego i jak to dopasować do potrzeb użytkowników, najpierw potrzeby, potem co możemy zrobić w samym na przykład frameworku. Więc myślę, że to jest ważne, poznawanie tej technicznej strony.

Krzysztof Geselle
Zresztą na jednym ze szkoleń, które projektowaliśmy właśnie dla młodszych projektantów UX w naszej firmie, jednym z takich segmentów jest właśnie kwestia potrzeby zrozumienia właśnie tych frameworków, współpracy z developerami, bo to sprawia, że ta współpraca jest bardziej płynna, tak, nie tworzymy rozwiązań, które później będą znacznie więcej kosztowały w realizacji, tak, bo są jakby całkowicie indywidualne, a nie wynikają właśnie z tego frameworku, z jakiejś biblioteki, na której jest oparty cały produkt, więc ten aspekt technologiczny, techniczny i zapoznanie się z tym myślę, że jest super istotny. Coś jeszcze?

Anna Ptasińska
Dokumentacja. Ogólnie ja bardzo nie lubię pisać dokumentacji jako takiej, ale dzisiaj mamy też narzędzia, które bardzo nam pomagają w pisaniu dokumentacji. Ale to nawet mi nie chodzi o taką dokumentację komponentów, chociaż to też jest bardzo ważne. Bardziej dokumentacja pewnych założeń. I ja nie mówię, że to jest tylko po stronie naszej jako designerów, że jakby mamy też biznes analityków, mamy różne role w projekcie, ale dla naszego zrozumienia gdzieś tam, ja to jakby sama się musiałam tego nauczyć, może dlatego o tym mówię, bo to dla mnie było ważne, ale żeby nie skakać od razu pierwsze co do projektowania.

Spisać, porozmawiać z klientem, porozmawiać z użytkownikiem, jakby mieć najpoczątku jakiś obraz i wizję tego, na co my w ogóle się zgadzamy i mieć jakby takie wspólne zrozumienie z całą rzeszą osób, z którymi będziemy pracować, nawet właśnie z deweloperami, że zanim się poświęci kupę czasu na design, czyli czy zmapowanie jakiegoś procesu, czy rozpisanie jakichś wymagań w formie tabeli i ja znowu, to nie zawsze jest nasza rola, ale czasami jeśli jakby nikt inny tego nie robi, to finalnie to gdzieś tam na nas się odbije w dużej mierze. Jakby pracowałam też z różnymi designerami i gdzieś tam właśnie od wielu się uczę też, tak, jakby rzeczy, w których ja nie jestem albo nie byłam dobra, obserwuję i potem mówię, kurczę no, faktycznie, faktycznie, to jest, to bardzo pomaga, tak, ja tak, ja nie mam takich nawyków albo wcześniej tak nie robiłam.

Krzysztof Geselle
Tutaj troszeczkę zahaczamy o takie persony, że tak powiem, UX-owe. Jedna z aplikacji, nad którą pracowaliśmy, miała tych person około pięciu, sześciu całkowicie inne grupy, że tak powiem, użytkowników. I to jest śmieszne, to była jedna aplikacja, ale dla każdej z nich musieliśmy sterować prawie coś innego, inne funkcjonalności i tutaj właśnie zrozumienie, łączenie tego, żeby to jednak było spójne. A dlaczego do tego nawiązuję, a propos co powiedziałeś, żeby zrozumieć na początku i sobie zwizualizować pewne założenia, to dla mnie było w pewnym momencie istotne, że ja na Muralu rozpisałem sobie wszystkich tych użytkowników, do czego oni mają dostępy, to ustaliłem, jakby uzgodniłem, czy to jest prawda z klientem, czy jakby dobrze rozumiem całą wizję.

I dopiero to otworzyło mi oczy, tak naprawdę, okej, dobra, już mam jakiś taki background, na którym mogę po prostu coś budować, tak. Wcześniej to było po prostu takie, no, błądzenie po omacku.

Anna Ptasińska
Nam się może wydawać, że mamy to w głowie, że ktoś nam powiedział, że my pamiętamy, ale ja też mam takie doświadczenia, że jeśli to jest… w jakiś sposób zwizualizowane w formie grafu, obojętnie czego. I bardzo często się okazuje, że to nie jest jakaś super odkrywcza rada, ale wydaje mi się, że przy skomplikowanych systemach, też przy skomplikowanych wymaganiach, to pomaga nie tylko nam, ale też osobom, które pracują z nami nad danym featurem, nad danym projektem. Często się okazuje, że mamy zupełnie inne zrozumienie pewnych kwestii i nie wiem, dla mnie to było, znowu to nie jest jakaś odkrywcza wiedza, ale im więcej się tego robi, oczywiście nie zawsze, tak, no jakby tutaj zdrowy rozsądek, ale im więcej gdzieś tam pracuje się w ten sposób, czyli dużo się robi przed kliknięciem frame, tak, jakby komponenty i pyk i dodajemy, jakby tam też jest duża, dosyć dużo pracy, którą warto wykonać.

Krzysztof Geselle
Ale powoli, żeby kończyć ten odcinek, rozmawiałem ostatnio z Pawłem o innowacji i zastanawiam się, czy ty widzisz w tym środowisku Enterprise UX, w tych projektach Enterprise UX, jakąś taką przyszłość w sensie nowych technologii innowacji.

Anna Ptasińska
Ogólnie sam temat Enterprise’owy zyskuje trochę na znaczeniu. Jakby ja sama widzę na przestrzeni lat, jak wiele się zmieniło, o jakich rzeczach my w ogóle, nie mówię tylko o swoich projektach, ale w całym zespole, my i UX-owym, chyba mieliśmy nawet taką rozmowę przy jakimś ostatnim spotkaniu we Wrocławiu, O jakich rzeczach my teraz rozmawiamy, a o jakich rozmawialiśmy te pięć lat temu? Jakie były nasze problemy jako designerów, a jakie są one teraz i co my robimy? I mi się wydaje, że ja to widzę, że ta dojrzałość się zwiększa, a więc też ta podejście do innowacji będzie zupełnie inne.

Wydaje mi się, że pod kątem, no na pewno AI, tak, jakby tutaj słowo wytrych, tak, jakby bardzo ważne. Jeśli mówimy o samej wizji, jakby narzędzi, tych produktów, wydaje mi się, że tutaj na pewno jest bardzo duży potencjał, ale znowu, tutaj ta innowacja idzie wolniej i fajnie, że w ogóle właśnie mamy takie rolę w firmie osób odpowiedzialnych, czy jakby całych działów, czy AIE odpowiedzialnych za innowacje, które pomagają tym skosniałym strukturom trochę jakby otworzyć się na nowe rzeczy. Ja myślę, że z kolei trochę większy ten nacisk na personalizację, większy też nacisk na pewno różne narzędzia czy rozdzielczości, dla których my pracujemy, bo to też się zmienia i tutaj to idzie bardzo powoli, ale myślę, że tutaj jakby projektowanie i o tym też mówił Nielsen w jednym takim swoim krótkim wywiadzie, gdzie też był pytany o Enterprise i znowu jakby jaka jest przyszłość i z tego co pamiętam on wiesz co on odpowiedział?

On powiedział, że projektowanie właśnie na duże ekrany. I to jest taki poziom innowacji, o jakim my trochę tutaj mówimy. Ale jakby, bądźmy szczerzy, taka jest prawda, wiesz, ta gęstość, o której mówiliśmy, danych, która kiedyś jakby była na bardzo małym rozmiarze, a gęstość na dużych ekranach, w ogóle to jest zupełnie inne podejście do projektowania, tak naprawdę. Więc z tego się można trochę śmiać, jakby słusznie. Ale, ale wiesz, jakby no, więc czy to jest innowacja, duży ekran, no nie wiem, w sumie ma, masz rację. Ale myślę, że tak, że gdzieś tam ta personalizacja, gdzieś tam wspieranie procesów przez przez AI, aczkolwiek tutaj znowu, no ten AI to musi być własny, wewnętrzny AI.

W kwestii bezpieczeństwa. Tak, to nie jest tak, że my sobie podepniemy czatę GPT, czy DeepSeeka, tak.

Krzysztof Geselle
Hulaj dusza piekła nie ma/

Anna Ptasińska
Tak, dokładnie. Więc no jakoś tak to widzę mniej więcej. Nie wiem jakie ty masz przemyślenia.

Krzysztof Geselle
To na pewno tutaj się z tymi wnioskami zgadzam. Tak naprawdę jeżeli chodzi właśnie o AI, wejście tych rozwiązań, to już to widzę, że to się dzieje, natomiast to jest na zasadzie też badania możliwości i jak to może usprawniać te procesy wewnętrzne u klienta. Już są testy przeprowadzane właśnie w tej kwestii i przez to my musimy też zgłębiać, jak budować te interfejsy komunikacyjne ze sztuczną inteligencją. No i myślę, że to jest coś, co będzie w najbliższych miesiącach, a nawet latach właśnie tym takim punktem, na którym będziemy się skupiać. Powiedz mi, dostaliśmy złote rady Ani, ale poza tym, gdzie można byłoby szukać wiedzy, jakichś szkoleń, kogo obserwować właśnie w tym temacie Enterprise UX, jak poszerzać tę wiedzę?

Anna Ptasińska
Ja Ci przyznam szczerze, że jako jakiejś postaci, którą obserwuję stricte, która mówi tylko i wyłącznie o Enterprise’ie, akurat takich osób nie znam. Bardzo możliwe, że takie osoby są, ale ja na przykład polecam takie osoby, które gdzieś tam mówią o bliskości na przykład z biznesem, czy ogólnie o dużej skali. I tak jak jeśli ktoś się interesuje design systemami, to ja mogę polecić Dan Moll, on ma Design Dystem University, taką stronę, tam są w ogóle dostępne dwa kursy za darmo, które są bardzo fajne i mówią trochę o design systemach i wpływie na organizację, nie tylko pod kątem stricte designu, ale też jakby takim biznesowym trochę zacięciem.

Miranda Slater, ona ma taki kanał albo też taką stronę UX Survival Guide i ona też mówi w bardzo fajny sposób moim zdaniem o otaczaniu się biznesem. I wiadomo, ci użytkownicy, to nie jest tak, że biznes i pieniądze nas tego interesują, ale my funkcjonujemy w konkretnym środowisku. Nie jesteśmy w stanie się odciąć od niego i tylko spełniać życzenia użytkowników. To ma jakiś kontekst. Miranda jest bardzo fajna, Femke tak samo, też bardzo lubię, też dziewczyna, która dużo mówi o procesach, o współpracy ze stakeholderami. Z tego co kojarzę, to ona pracowała w Uberze, ale to też są komercyjne aplikacje, więc można by powiedzieć na co mi to, ale znowu tutaj te różnice nie są na tyle duże, żeby nie słuchać osób, które pracują w tego typu kontekście.

To też są duże firmy, to też są skomplikowane procesy, ale po prostu grupy użytkowników są trochę inne, a tutaj one dużo mówią właśnie o biznesie.

Krzysztof Geselle
Dziękuję tobie bardzo za rozmowę.

Anna Ptasińska
To ja dziękuję.

Krzysztof Geselle
Cieszę się niezmiernie, że mieliśmy okazję w końcu tak sobie szczerze porozmawiać.

Anna Ptasińska
Dokładnie, bo to trochę takie spotkanie dla nas. Tak rozmawialiśmy, że kurczę, nie mieliśmy okazji w ogóle nigdy o tym jakoś tak sobie porozmawiać, więc mam nadzieję, że dla słuchaczy też tutaj będą jakieś interesujące wątki. To nie było tylko taka prywatna rozmowa.

Krzysztof Geselle
Dzięki wielkie.

Anna Ptasińska
Dzięki również i do zobaczenia Krzysiu.

Krzysztof Geselle
Aby nie przegapić kolejnych odcinków, zasubskrybuj podcast TechChatter w swojej ulubionej aplikacji. Jeśli spodobał Ci się ten odcinek, daj nam znać wystawiając ocenę na Spotify lub Apple Podcast. Wszystkie linki do zagadnień poruszonych w odcinku znajdziesz w jego opisie. Do usłyszenia.