podcast let’s talk about wellbeing S02E06

KATARZYNA SMUDA: Nie ulega wątpliwości, że z każdym rokiem kobiety w biznesie rosną w siłę. Są odważne, dobrze wykształcone i chcą się rozwijać. Nie boją się wyzwań i z powodzeniem realizują się zarówno w życiu zawodowym, jak i prywatnym. Jednak jednym z hamulców w rozwoju kobiet są stereotypy, które narosły przez dziesięciolecia, a które w XXI wieku niestety nadal mają się dobrze. Jak wynika z raportu Hays – Kobiety na rynku pracy 2023, trudności w karierze wynikających z płci zdecydowanie częściej doświadczają kobiety. To one niejednokrotnie zarabiają mniej niż koledzy o podobnych kwalifikacjach, mają trudności w przebiciu się w zawodach i sektorach uznawanych za typowo męskie oraz mierzą się z uprzedzeniami dotyczącymi kobiet w biznesie. W tym odcinku podcastu, w silnym kobiecym gronie rozmawiamy o wyzwaniach, które stoją przed kobietami w Polsce w obszarze prywatnym i zawodowym.

INTRO: Powiedzmy wprost, każdy miewa trudne momenty. Co robić, żeby sobie z nimi poradzić? Let’s talk about well-being. To podcast Capgemini Polska, a ja się nazywam Katarzyna Smuda.

KATARZYNA SMUDA: W tym sezonie podcastu dużo mówimy o różnorodności. Podkreślamy to, jak różnorodność jest ważna i jakie przynosi korzyści dla biznesu. Ale warto też spojrzeć na to z nieco innej perspektywy i skupić się nie na tym, co nas różni, ale na tym, co nas łączy. W dzisiejszej rozmowie na pewno łączy nas to, że wszystkie jesteśmy pracującymi kobietami, których dotykają stereotypy. Które doświadczają różnej formy dyskryminacji, a także pewnych nierealnych oczekiwań co do ról, które powinny pełnić w życiu. Dzisiejszymi gościniami są Joanna Urbanek.

JOANNA URBANEK: HR Business Partner, dla Share and Group Function w Capgemini Polska.
 
KATARZYNA SMUDA: Anna Holdenmajer-Parzych

Anna Holdenmajer-Parzych: Pracuję w Capgemini obecnie na stanowisku Project Managera.

KATARZYNA SMUDA: Monika Gawęda.
 
Monika Gawęda: Pracuję obecnie na stanowisku Change Managera.
 
KATARZYNA SMUDA: Monika Goły.

Monika Goły: Obecnie w roli bussines transformation managera.

KATARZYNA SMUDA: Elżbieta Kromołowska.

Elżbieta Kromołowska: Analityk biznesowy z Capgemini. Obecnie przyjęłam rolę HR managera na poziomie DA chaptera, CCA.

KATARZYNA SMUDA: I Joanna Dąbek.

Joanna Dąbek: Obecnie pracuję jako procurement specialist.

KATARZYNA SMUDA: Rozmowę zaczniemy od części dotyczącej świata zawodowego i stereotypów, które w 2023 roku nadal funkcjonują. Jednym z nich jest przeświadczenie, że kobiety w pracy są miękkie, powinny być miłe, opiekuńcze, wrażliwe, delikatne i skromne. A w momencie, kiedy kobieta jest silna, kompetencja i walczy o swoje, to przypina jej się różne etykiety, na przykład, że jest zołzą. No to Drogie Panie, jak to jest z tym stereotypem? Potrafimy walczyć o swoje czy nie potrafimy?

Monika Goły: Z jednej strony potrafimy, bo my mamy tą umiejętność w sobie, tylko jak wspomniałaś o tych sterotypach, to zderzając się z nimi, myślę, że wchodzimy w taki impas. Bo jakby ilość tych stereotypów, szczególnie na polu zawodowym momentami bywa przytłaczająca, przynajmniej w moim odczuciu i dochodzisz do takiego momentu, że stwierdzasz: nie, no dobra, już bez sensu.

Joanna Dąbek: Też mam takie wrażenie, że często nikt nie chce tak naprawdę na siłę cały czas udowadniać swojej wartości. Jeśli już to robił przez tak naprawdę miesiące, lata, w pewnym momencie każdy ma dość. Mam wrażenie, że w przypadku kobiet muszą one dłużej, częściej i bardziej pokazywać, że są wartościowe właśnie w miejscu pracy, na swoim stanowisku, że są kompetentne i też te kompetencje są znacznie częściej podważane. Więc myślę, że to może być tutaj też spora blokada, żeby właśnie cały czas tak naprawdę cisnąć dalej, bo ile można.
  
Anna Holdenmajer-Parzych: Mnie się wydaje, że to jest właśnie taka pułapka trochę, że kobiety chciały tak mocno udowodnić, że są takie równomocne jak mężczyźni, dlatego właśnie jak Kasiu powiedziałaś, stereotyp zołzy, że jak już jakaś kobieta jest menedżerką albo w zarządzie, no to już na pewno musi być niezła z niej hetera. A tak naprawdę w dzisiejszych czasach liczą się umiejętności miękkie u menedżerów i wszyscy nasi menedżerowie z wyższego szczebla powinni być przeszkoleni z inteligencji emocjonalnej, także wydaje mi się, że to jest duża szansa dla kobiet, żeby właśnie mogły budować na tym, w czym są dobre, w czym są najlepsze. 

Monika Gawęda: Ja też mam wrażenie, że ten stereotyp, że kobieta ma być miękką przekłada się na to, że często kojarzone jest to też z tym, że nie będzie w stanie podejmować decyzji i nie będzie osobą, która wzbudzi taką wiecie, zaufanie. I braknie jej tego właśnie powera, który mają mężczyźni, którzy czasem, jak to się mówi, po trupach a do celu. I to właśnie umniejsza rolę kobiety wówczas, że gdzieś ten stereotyp, że my jesteśmy te miękkie, delikatne, empatyczne przekłada się na to, że postrzegane jesteśmy za mniej decyzyjne, mniej stanowcze i przez to nie jesteśmy w stanie sprawować na przykład wyższych stanowisk w taki sam sposób jak mężczyźni.

Elżbieta Kromołowska: Ja właśnie przeglądałam sobie badania na temat tego, co kobiety uważają za największą przeszkodę w awansie. I to właśnie 75% respondentek wskazało, że są to stereotypy i przyzwyczajenie, że to mężczyźni pełnią wysokie stanowiska.

Joanna Dąbek: A ja się z tym nie zgodzę, powiem szczerze. Ja uważam, że często same sobie szkodzimy przez to, że te stereotypy panują, trochę zaczynamy w nie po części wierzyć. Ale też jest coś takiego, jak pisanie po męsku i pisanie po damsku. Warto na to zwrócić uwagę, jak wyglądają e-maile napisane przez mężczyznę, a jak wyglądają e-maile napisane przez kobietę. Więc bardzo często my staramy się dodatkowo tłumaczyć, dodatkowo przepraszać za każdą jedną rzecz, która nawet nie była naszą winą. I w ten sposób my same sobie trochę szkodzimy, ponieważ pokazujemy tą inną stronę i przez to, że non stop staramy się wytłumaczyć ze swojego zdania, ze swojego stanowiska, ze swojej pozycji, to też może, tak jak mówię nas blokować, taka potrzeba ciągłego przepraszania i tłumaczenia się. No nie wpływa też korzystnie na taki wizerunek decyzyjnej, twardej osoby.

Joanna Urbanek: No i taki też syndrom oszusta, że ciągle próbujemy sobie same wytłumaczyć, udowodnić, że ja jednak zasługuję, że nie znalazłam się tutaj przypadkiem… Ale może jednak? I gdzieś ciągle z tyłu głowy mamy to, że może jednak nie zasłużyłam na to. Że ktoś mnie wypromował, że: aaa, bo akurat nie wiem, było miejsce i akurat mnie się udało, a nie, że ja to osiągnęłam. I ciągle gdzieś tam podważamy tą swoją wiarygodność i kompetencje. 

KATARZYNA SMUDA: Wiecie co mi  powiedziała jedna rekruterka, taka bardzo doświadczona w rekrutacji? Ona powiedziała, że jak widzi CV – może to jest generalizacja, ale ona bierze to na klatę – że jak widzi CV kobiety i widzi CV mężczyzny, to jeżeli kobieta coś wypisuje w tym CV, to ona ma 100% gwarancji, że te wszystkie punkty zostały wykonane, przepracowane, na pewno ma tam kompetencje i tak dalej. Więc jakby CV kobiet, to 100% doświadczenie. Tam nawet nie ma, właśnie nie chodzi o to, że prawdy, bo to nie chodzi o to, że panowie kłamią. Ale panowie, jak raz w życiu czymś się zajęli, to wpisują to w CV, a panie muszą w tym zrobić, wiecie, magistra, doktorat i 20 lat doświadczenia, żeby to wpisać w CV. Więc to taki nawet, trochę w tym temacie przykład z życia. 

Elżbieta Kromołowska: Ja też chciałam jakby do tego nawiązać, też o tym czytałam, że kobiety jakby bardzo surowo podchodzą, natomiast ja ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, dlaczego tak jest. Dlatego, że te oczekiwania w trakcie edukacji wobec kobiet właśnie takie są. Że kobiety często muszą udowodnić i ja studiując na pewnej uczelni, a studiowałam na trzech, więc nie będę wskazywać, która to z uczelni była, spotkałam się z tym, że uczyłam się na egzamin. To była bardzo ważna dla mnie sprawa. Dostałam w rezultacie z tego egzaminu 4-kę albo 5-tkę i idąc po wpis do prowadzącego, do profesora na tej uczelni, on tak popatrzył na mnie i mówi, że mogłabym być dziewczyną listopada i wskazał po prostu na kalendarz, który wisiał na ścianie. Dla mnie to było… Pomyślałam sobie, że w ogóle jak, że ja się tak uczyłam, tak się przykładałam do tego i zamiast docenić tak naprawdę te moje wyniki, to w ogóle zostałam zrównana do czegoś, co tam po prostu wisi na ścianie. Dla mnie to doświadczenie, tak jak pytałaś, czy uważamy, że warto walczyć, czy my chcemy walczyć, czy mamy siłę, żeby walczyć. Ja mam bardzo dużo siły, żeby walczyć, ale ja się zastanawiałam jakby przez jakiś czas, czy w ogóle jest mi to potrzebne. Czy ja mam ochotę walczyć i czy ja mam ochotę iść tam, gdzie po prostu mnie nie chcą, bo ja tam się nie czułam chciana.

Joanna Urbanek: Apropo tego wyglądu, to powiem Wam, że ja miałam taką historię w swojej pierwszej pracy, gdzie no wyglądam jak wyglądam, tak? Mam trochę, może na mniej lat, niż rzeczywiście mam i moja szefowa powiedziała, że: Hmm, no cóż Asia mam Ci powiedzieć, no Twój wygląd nie pomaga Ci w karierze. I uwierzcie mi, to było z 12 lat temu, ja to pamiętam do dzisiaj. I to, że ja jestem postrzegana tylko przez pryzmat tego jak wyglądam, a nie to, co potrafię i też usłyszane od kobiety, no trudne, tak? I dlatego mi tak zapadło w pamięć, że żadnego faceta nigdy nie oceniam tylko za to, jak wygląda, a kobiety już tak. To, co powiedziała Ola, że nie liczy się to, co potrafisz, to co napisałaś, tylko jak wyglądasz.

Elżbieta Kromołowska: Myślę, że takie popularne stwierdzenie, co taka ładna dziewczyna robi w IT.

Monika Gawęda: O Jezus. Ale nawiązując do tego, co Ela mówiła i do tego, co mówiłaś Asiu Ty, apropo tego, że my sobie same troszkę utrudniamy, to jest kwestia właśnie tego, że my jesteśmy permanentnie, jesteśmy stale na świeczniku i my jesteśmy stale poszkodowane, bo to już nawet kwestia wyglądu, to raz, ale inna rzecz, ja też spotkałam się z takim stereotypem, który pewnie też już słyszałyście. Nie było to do mnie mówione, ale właśnie było gdzieś tam do menedżerki jednej skierowane, że: Jesteś świetnym menedżerem jak na kobietę. Więc jakby te cechy, jest taki silny podział na to, że jak coś jest super i ekstra i wydajne i efektywne, to ma jakby czynnik męski, ale jak już jest coś słabiej albo właśnie jesteśmy zbyt emocjonalne, bo jesteśmy miękkie, no to już jest damski epitet, nie? Więc tutaj jest ten podział i tak jak powiedziałaś, my jesteśmy non stop oceniane, non stop często gęsto krytykowane i właśnie jest ten tryb walki w nas jednak włączony.

Monika Goły: Co jest też tak, że jest tak jakby inne kryteria oceny dla kobiety, inne dla mężczyzny, prawda? I to jest ta niesprawiedliwość. I to jest taka też forma mobbingu trochę, że jednak te kryteria dla nas są inne. Ja nie mówię, czy wyższe, czy niższe, ale jednak inne. 

Joanna Dąbek: To się zaczyna tak naprawdę dużo wcześniej, a nie w pracy. Bo jeżeli pomyślimy o tym, jak było w szkole, to dziewczynka zawsze ma być grzeczna, ma być cicho i ma się dobrze uczyć, a chłopiec, że tam rozrabia i ma gorsze oceny, to jest już naturalne i przecież jest chłopcem i tak może. Więc taki podział zaczyna się bardzo bardzo wcześnie i on po prostu z nami zostaje, bo to też nie jest tak, że mężczyźni najgorsi i oni mają  wszystkie przywileje, a my  nie. Bo to też nie jest tak, ale zdecydowanie właśnie to, jak od małego jesteśmy kształtowane, no to tutaj robi robotę, niekoniecznie dobrą. 

Monika Gawęda: Apropo tego, co Asiu mówisz, najprostszy przykład miałam na własnym doświadczeniu życiowym, gdzie mam dwójkę małych dzieci i to jest, wiecie, do trzeciego roku życia jakby ciężko odróżnić płeć, jeżeli ktoś się bardzo nie postara.I moja córeczka bardzo długo nie chodziła w różowym i wiecie, nie zakładała tych wszystkich takich kokardek…

KATARZYNA SMUDA: Atrybutów dziewczęcych.

Monika Gawęda: Tak, tak. I widziałam to gdzieś na jakimś TikToku oczywiście też, że ktoś się z takim czymś spotkał. U mnie też to było, że jeżeli przypomina chłopczyka, no to było, że: Wow! Ale jesteś silny, ale jesteś tam sprawny i tak dalej. Ale jak założyła już coś różowego i było wiadomo, że to jest dziewczynka, to od razu mówią, że jest piękna, jest śliczna, taka uśmiechnięta. Jakby te atrybuty silny, dzielny już poszły w niepamięć, więc to jest to, co Asiu mówisz, że tak, to się zaczyna od naprawdę zarodka. 

KATARZYNA SMUDA: To, co o czym też mówicie, to ja sobie zapisałam kilka takich przykładów, no bo właśnie to jest ta kwestia mikro agresji, czyli tak najczęstsza forma wykluczenia kobiet, czyli właśnie to, co tutaj powiedziałyście: świetny z Ciebie menedżer, jak na kobietę. To są jakieś nieszkodliwe żarty, jakieś pytania o dzieci, nie o dzieci, o dom. Zakładanie z góry podczas spotkania z kobietą i mężczyzną, że to mężczyzna zajmuje wyższe stanowisko. Pozwalanie sobie na komentarz na temat wyglądu kobiety, tutaj kobieta listopada między innymi lub też natarczywe wpatrywanie się w nią. Koncentrowanie się na tym, że kobiety to przede wszystkim matki, żony. Koncentrowanie się w pracy na wyglądzie, nie na kompetencjach. Deprecjonowanie pomysłów kobiet, ignorowanie ich. Odmawianie kobiecości asertywnym i pewnym siebie kobietom, seksistowskie żarty, uwagi i dodatkowe wyjaśnienie poruszanych zagadnień kobiecie, niepoprzedzone upewnieniem się, że takich wyjaśnień potrzebuje. Czyli innymi słowami tłumaczymy jakąś techniczną zawiłość, a następnie tłumaczymy drugi raz kobiecie, bo na pewno nie zrozumiała. To są przykłady mikro agresji wobec kobiet, która jest najczęstszą formą wykluczenia. No to jak z Waszymi doświadczeniami?

Elżbieta Kromołowska: Znaczy ja takich doświadczeń miałam bardzo dużo, mogę powiedzieć. I to, co ja zauważyłam, to bardzo często to są albo żarty, w sensie żarty dla żartującego, bo na pewno nie dla mnie albo są to komplementy. To też jakby tutaj mówię ironicznie. To sprawia, że takie reagowanie na takie wypowiedzi jest dużo trudniejsze, dlatego że przecież ktoś sobie żartował, przecież on nie chciał nic złego, więc wychodzi na to, że to ja mam problemy z poczuciem humoru albo jestem jakaś drętwa, bo przecież on sobie zażartował, tak samo jak z dziewczyną listopada, czy innymi komplementami, jak bardzo dobry menedżer jak na kobietę. No to przecież to są komplementy, więc o co tu się obrażać, jakby wypowiadający to miał dobre intencje. Więc myślę, że to jest duża trudność, że to nie są często opinie, z którymi możemy dyskutować, tylko tak wypowiadane rzeczy, że po prostu bardzo ciężko jest na to odpowiedzieć, jakby tutaj nie wychodząc na albo sztywną albo w ogóle nie umiejącą przyjmować komplementy. Myślę, że to sprawia trudność. 
Joanna Dąbek: Tak, ja się chciałam jeszcze odnieść do tego, co Ela powiedziała, że ciężko jest odpowiedzieć właśnie na taki żarcik. Ja słyszałam o jednej bardzo ciekawej metodzie. Mianowicie, żeby poprosić, żeby ktoś powtórzył. Nie wiem, czy kiedykolwiek któraś z Was to stosowała, ale kiedy właśnie padnie taki śmieszek, heheszek po prostu niesamowity, to żeby powiedzieć: przepraszam, powtórz, nie usłyszałam. I w 90% przypadków tej drugiej osobie jest głupio, bo wtedy dopiero dociera, że to wcale nie było takie zabawne i trochę głupio jest powtórzyć po prostu taką głupotę. 

Monika Gawęda: Muszę sobie zapisać. 

Joanna Dąbek: Więc to jest ciekawy bardzo sposób do wykorzystania i do przetestowania. 

Elżbieta Kromołowska: To, co ja uważam za dodatkową trudność, to jest to, kiedy pada to, jakby takie stwierdzenia padają ze strony osób, które są dla nas autorytetem. Jest to albo, tak jak na studiach prowadzący albo przełożony albo ktoś, kto jest w hierarchii od nas wyżej. Ja bardzo często, po prostu w pierwszym momencie jest w szoku w ogóle, że coś takiego usłyszałam i czasami brak reakcji wynika po prostu z mojego zaskoczenia. 

KATARZYNA SMUDA: A jak to jest z tymi branżami, bo tutaj Ela mówiłaś, że to było na jednej z uczelni, natomiast pytanie… To nie jest pytanie, bo to jest bardziej obalmy ten stereotyp, że pewne stanowiska, role czy branże są zarezerwowane dla kobiet, czyli oczywiście HR. No i wiadomo, że często, gęsto: Tak, my tutaj w zarządzie wspieramy kobiety. Cały zarząd, jedna kobieta. Natomiast takie wysokie stanowiska, stanowiska na poziomie prezesa, to oczywiście mężczyźni, ale też oczywiście wszystkie branże techniczne, cała taka branża, wiecie, elektryczno-górniczo, nie wiem, przemysłowa, to oczywiście wyłącznie mężczyźni. No kobiety, to co najwyżej do kadr. Co, nie nadajemy się do branży technicznej bo jesteśmy gorsze z matmy, jak nam się to wmawia? 

Elżbieta Kromołowska: Ja, słuchajcie bardzo długo nie chciałam pracować w firmie technicznej właśnie z tego względu, że czułam się po prostu niechciana. Nie chciałam już więcej nikomu niczego udowadniać. Po prostu nie miałam na to ochoty. To, że przeszłam stricte do takiej firmy zajmującej się IT, to jest zasługą mojego męża, który bardzo mnie wspierał i jakby on widział ten potencjał i uważał, że muszę, że firmy tego potrzebują, żebym ja do tego sektora tutaj trafiła i to, co muszę powiedzieć, w Capgemini też zawsze dostawałam wsparcie. Czy wsparcie przełożonego, wsparcie w projekcie. Jakby zawsze czułam się mile widziana, mało tego czułam się potrzebna. I do tego jest potrzebna edukacja, bo czasami mam wrażenie, że żyjemy w bańce. Że akurat w Capgemini naprawdę jest to temat ważny, dużo o tym rozmawiamy, są miejsca na to, jeżeli ktoś czuje się potraktowany nie okej. Są miejsca, może to zgłosić, ale to dalej nie jest standardem. Takie jest moje zdanie. Ja uważam, że powinniśmy edukować i wspierać. Wspierać jakby wszystkie kobiety, które są wokół nas, czy jest to mama, córka, siostra, kuzynka czy koleżanka, to po prostu udzielać tego wsparcia tu i teraz. 

Joanna Dąbek: To ja bym powiedziała, że ważna jest edukacja obu stron, bo z jednej strony jasne, my kobiety, żebyśmy właśnie mogły śmiało mówić o tym, jak jest, co czujemy i żebyśmy się nie czuły wykluczone. Ale z drugiej strony też wiem, że takie umniejszanie ze strony mężczyzn kobietom często wynika z ich własnych, czy kompleksów czy problemów i niezdolnością wyrażania tego. I w momencie kiedy nie będzie też edukacji mężczyzn, edukacji typowo emocjonalnej, to też tutaj dużo się… Znaczy dużo może się zmieni, ale na pewno nie aż tak dużo, jakby mogło. Więc ja uważam, że jasne, warto stawiać na edukację, ale nie tylko jednej strony, nie tylko właśnie: Dobra, my tutaj w opozycji, a Wy swoje. Tylko, żeby rzeczywiście zadbać o te emocje, zarówno kobiet jak i mężczyzn. 

Joanna Urbanek: Znaczy ja przez 12 lat pracowałam w środowisku produkcyjnym, firmach produkcyjnych, może nie przemysł ciężki, ale jeśli chodzi o stanowiska menedżerskie, to byli głównie mężczyźni. Panie były na produkcji. I miałam szefa w ostatniej firmie, który, może nie tyle, że był za kobietami, ale jeśli widział w kimś potencjał, to bardzo mocno to wspierał i na swojego następcę razem ze mną wyznaczył kobietę, którą wspólnie rozwijaliśmy, mimo że jakby na równorzędnym stanowisku z nią pracowało dwóch innych mężczyzn. Ale to ona się wyróżniała i to ona, myślę, że ciężej niż oni pracowali i daliśmy jej szansę i nie dalej, niż dwa tygodnie temu zadzwoniła do mnie i mówi: Asiu, chciałam Ci podziękować, bo właśnie dostałam awans na plant managera i jesteś matką chrzestną tego sukcesu. I wiecie. Ale też mężczyzna jakby był świadomy tego, że mimo, że w męskim tutaj środowisku, to jednak, że daje kobietom szansę, mimo że to wcale nie jest częste, żeby kobieta była plant managerem.

KATARZYNA SMUDA: To zadam to pytanie, czyli jak edukować mężczyzn? Ale zadam takie dwa równoległe, czyli właśnie jak panów otwierać na tą inną perspektywę i jak trochę o to zadbać, ale dlaczego też należy w ogóle? Znaczy ja wiem, że to jest pytanie oczywiste, ale czekam na Wasze odpowiedzi, dlaczego należy wspierać równość kobiet i mężczyzn na rynku pracy?

Joanna Urbanek: Bo w społeczeństwo jest nas równo, więc dlaczego w miejscu pracy ma być inaczej? Ale ja powiem Wam tak, pracuję w HR całe swoje życie i ja mam taki wewnętrzny sprzeciw wobec różnego rodzaju KPI’ów ile ma być kobiet na poszczególnych stanowiskach. w poszczególnych obszarach i tak dalej, bo uważam, że tym, że mamy jakieś określone cele, robimy więcej szkody sobie niż pożytku same kobiety, bo trochę na siłę próbujemy tam wepchnąć kogoś i później właśnie może mieć taką samą spełniającą się przepowiednie, że awansowaliśmy kogoś, kto nie był gotowy tylko dlatego, że jest kobietą. Ona się nie sprawdziła, więc dajemy pretekst mężczyznom, żeby mówić: No widzicie no, awansowaliśmy i co?! No. Nie nadaje się. No to po co te kobiety w ogóle awansować. Więc ja uważam, że wspierać tak, dawać szansę, pokazywać możliwości, budować tą samoświadomość i dawać im narzędzia, żeby w siebie uwierzyły i żeby budowały swoje kompetencje, ale nie robić niczego na siłę. 

Anna Holdenmayer-Parzych: Ale właśnie budujmy na tym, w czym kto jest dobry. Ja na przykład bardzo dobrze czuję się z tym, że nie muszę się znać na niektórych rzeczach i mówię o tym otwarcie. Ja nie chcę się nawet na tym znać. Natomiast nie mam problemu z tym, że na przykład mój mąż nie lubi wieszać, czy składać prania, tak? Ja sobie włączam podcast na słuchawkach i sobie spokojnie wieszam, a nie mam później jakby do niego wyrzutu, że on tego nie robi, że nie jesteśmy podzieleni jakimiś tam obowiązkami po równo. Aczkolwiek muszę to powiedzieć, mój mąż świetnie gotuje, piecze ciasta, piecze chleby, także w ogóle ma dużo różnych takich okołodomowych zainteresowań. Uprawia w ogóle grządki, kwiatki, borówki chyba ostatnio posadził. Także to nie jest tak, że on jest taki typowy macho, mężczyzna, tylko właśnie ma różne takie, powiedziałabym niemęskie zainteresowania, co mu absolutnie nie odejmuje męskości. A jak powiem koleżankom czasem przynosząc jakąś pavlovą do pracy, że mąż mi wczoraj zrobił, to w ogóle są w takim szoku, że jeszcze takich min nie widziałam. Także myślę, że niech każdy się skoncentruje naprawdę na tym, w czym jest dobry i nie musimy na siłę sobie udowadniać, że właśnie my możemy być takimi feministkami i robić te rzeczy, które są takie typowo męskie.

Elżbieta Kromołowska: Ja chciałam tylko powiedzieć, dlaczego warto wspierać kobiety. Dlatego, że tu jest potencjał i nie dając szansy, tak jak Asia powiedziała, połowie społeczeństwa pozbawiamy się, pozbawiamy się tych możliwości, pozbawiamy się tego potencjału, który w kobietach tkwi i tak jak widzimy, kobieta może dostać nagrodę Nobla, może odkrywać różne rzeczy. Po prostu jakby społeczeństwo będzie o ten cały potencjał uboższe, jeżeli my tego potencjału nie będziemy wspierali.

KATARZYNA SMUDA: No właśnie, więc jeszcze Was trochę pogniotę. To jak takich panów, takich IT gików, żeby jednak edukować żeby otworzyli te głowy? 
Monika Gawęda: Ja mam taki pomysł. Lecąc językiem handlowca, jakby mówić do nich językiem korzyści i jednak skupiać się na działaniu, bo jakby ta walka ze stereotypami działa w dwie strony, nie? To też nie jest tak, że tylko my obrywamy i to tylko nas się tyczą te stereotypy, ale oni… Ja nie wierzę, że wszyscy mężczyźni na świecie chcą pracować na kopalni i chcą pracować w branży IT. Oni też mają tą miękką stronę, oni też obrywają stereotypami, że nie mogą okazywać emocji, że nie mogą mówić o swoich emocjach. Oni też mają pasje, które niekoniecznie wstrzelają się w ten stereotyp macho i tak dalej, więc to jak ich edukacja będzie wyglądać, jak ta świadomość będzie rosnąć, będzie pozytywnie też wpływać na ich funkcjonowanie. Gdzie też przecież tak samo ojcowie. Teraz mamy zmianę w prawie pracy, gdzie ten urlop też jest przypisany dla ojca i to jest przecież też korzyść. Niejednokrotnie spotykam się z ojcami, którzy nie potrafią się odnaleźć w tych rolach, bo gdzieś tam mieli wzorzec taki, a nie inny, więc to jest ich najlepsza okazja ku temu, żeby troszeczkę pozmieniać ten światopogląd. 

Joanna Dąbek: Według mnie bardzo ważne jest, żeby też doceniać małe kroki, bo tak jak widzę też po moim otoczeniu, też po osobach, z którymi pracuję na różnych płaszczyznach łatwiej przychodzi krytyka i powiedzieć, że: A Ty znowu coś! A niedostrzeganie tych momentów, kiedy coś poszło naprawdę dobrze. Więc jeśli my cały czas będziemy krytykować tego pana, że on to nas nie dostrzega, on to ma takie i takie spostrzeżenia i zawsze jest to samo, a kiedy robi coś dobrze, to po prostu spotyka się to z milczeniem i tylko takie: Mhm, no nareszcie! No to też go nie będzie zachęcało do tego, żeby rzeczywiście próbował więcej, bo po co, skoro tak naprawdę widać tylko te złe rzeczy, które robi, a te dobre nigdy nie są doceniane. Więc moim zdaniem takie właśnie docenianie i powiedzenie: Hej, fajnie, że to zauważyłeś, miło mi, że zwróciłeś na to uwagę – też jest tutaj bardzo istotne i będzie działało zachęcająco. Czy wymaga cierpliwości? Tak. I czy często już tej cierpliwości brak? Tak. Ale warto. Uważam, że warto po to właśnie, żeby koniec końców obie strony poczuły się zauważone.

KATARZYNA SMUDA: Drogie Panie, chciałam przejść płynnie do rozmów o stereotypach teraz już, nazwijmy to Matki Polki i mam dla Was taki przygotowany krótki fragment z rozmowy z Natalią Debarbarą. Kobiety opiekują się dziećmi. O wszystkim pamiętają, organizują życie rodzinne, chodzą na wywiadówki. Kiedy dopytuję o szczegóły ich codzienności, słyszę, że pracują po kilkanaście godzin na dobę. To jak mają nie być chronicznie zmęczone? Mówi Natalia Debarbaro – psycholożka społeczna i socjolożka. Tych kilkanaście godzin dziennie to praca zawodowa, a potem zajmowanie się domem i dziećmi. Co umniejszając nazywa się ogarnianiem życia. W gender styles mówi się o harówie emocjonalnej. Kobieta sprawuje pieczę nad dziećmi, o wszystkim pamięta, organizuje życie rodzinne, chodzi na wywiadówki, wie, gdzie są nożyczki. To wszystko jest często niezauważalnym źródłem wypływu energii. Czy Waszym zdaniem, patrząc przez pryzmat Waszych doświadczeń dzielimy się równo obowiązkami z mężami, partnerami, czy nie? I czy to jest kwestia tych naszych panów, którzy, a bo im się nie chce, bo oni nie umieją i tak dalej? Czy to może nam jest trudno czasami odpuścić pewne rzeczy? 

Monika Gawęda: To zależy. Hehe. 

Anna Holdenmayer-Parzych: Ja myślę, że nam jest ciężko odpuścić, bo nam się wydaje, że mama zrobi najlepiej, mama najlepsze śniadanie do śniadaniówki przygotuje i tak dalej. I tutaj właśnie sobie trochę tniemy gałąź, na której siedzimy, bo z jednej strony chcemy mieć więcej wolnego czasu, a z drugiej strony jesteśmy takie, tak nam się wydaje, że jesteśmy takie niezastąpione w tej swojej roli mamy. No, rola mamy jest rolą rodzica i rola taty jest też rolą rodzica, także akurat tutaj, przynajmniej my z mężem staramy się dzielić w miarę po równo, że tak powiem, obowiązkami nad dziećmi stricte, bo nie uważam, żeby oprócz karmienia piersią były czynności, których tata nie potrafi zrobić z dzieckiem od małego do nastolatka. Czy to właśnie już jakaś rozmowa później o emocjach dorastającego człowieka, czy z jakimś problemem ze szkoły, czy z kolegami. Wydaje mi się, że tak samo mama i jak tata mogą tutaj, powinni być wsparciem dla swoich dzieci. 

Monika Gawęda: To ja się muszę pochwalić sukcesem życiowym, bo to nawet nie macierzyński. Życiowy. Miałam taką rozmowę właśnie, pogadankę z moim mężem. Pozdrawiam mojego męża bardzo serdecznie, bo jakby on tu jest bohaterem całej historii. Ja na dzień dobry mu powiedziałam, że jakby przyjdzie taki moment, że oboje pójdziemy do pracy. To już nie są te czasy naszych rodziców, gdzie mieliśmy ten komfort, że mama była w domu, ojciec chodził do pracy. Ojca więcej nie było, niż był. Mama się zajmowała całym ogniskiem domowym. Ładnie od A do Z mu wszystko wytłumaczyłam, że nie da się być kierownikiem projektu i wykonawcą projektu, bo ten mental load jest po prostu przeogromny. I też jak kawa na ławę, czarno na białym wytłumaczyłam mu, że jakby tak samo dla mnie to jest nowa sytuacja i obsa sytuacja i ja tak samo się uczę i tak samo dla niego to jest. Jak Ania wspominała, jedyną rzeczą, której ty nie możesz robić, to karmienie piersią, ale cała reszta feel free. I zadziałało. Już jesteśmy po drugim dziecku, więc rozdział kolejny mamy za sobą. Nie jest idealnie, ale tak jak wspomniałyście, nauczyłam się też, że nie musi być idealnie. 

Monika Goły: No właśnie. To jest clue. I to jest ta właśnie, co mówiłaś, co pytałaś Kasia. My też często nie umiemy odpuścić. Po prostu same się zapętlamy w tym i właśnie mimo, że delegujemy, powiedzmy to naszym korpo językiem, delegujemy zadania mężowi czy partnerowi, to i tak chcemy kontrolować, czy on je zrobił, a ewentualnie czy on je zrobił jeszcze tak, jak my chcemy, żeby je zrobił. 

Monika Gawęda: Zakładamy, że on tego nie zrobi dobrze, nie? 

Monika Goły: Jeszcze sprawdzimy. I tu się zapętlamy. nie umiemy odpuścić na zasadzie, deleguję, oczekuję rezultatu i nie patrzę, w jaki sposób. To jest trudne i to jest trudne. 

Anna Holdenmayer-Parzych: Wiele ludzi się bardzo denerwuje, ja sama, kiedy mi ktoś mówi, jak mam coś robić. 

Monika Goły: Dokładnie.

Anna Holdenmayer-Parzych: Powiedz mi, co chcesz, jaki chcesz rezultat i daj mi wolność, ja to zrobię po swojemu. 

Monika Goły: Tak, to prawda. Ta nauka odpuszczania na zasadzie, proszę, żeby ktoś coś zrobił. Ja na przykład mówię do męża: Nie będzie mnie tydzień, musisz ogarnąć dom, obiady, zakupy, wszystko. I ja wracam i ten dom stoi, nie zawalił się, prawda? Może nie jest tak wysprzątane, jak ja bym go wysprzątała, ale wszyscy przeżyli, kot też. Więc po prostu da się, tylko to wymaga też takiej naszej dyscypliny jako kobiet trochę wewnętrznej, no i zaufania do innych.

Anna Holdenmayer-Parzych: Ja takie zdanie kiedyś usłyszałam: Rób rzeczy ważne, z reszty zrezygnuj. I jeżeli na przykład dla mnie, nawet będąc tam na urlopie macierzyńskim, czyli matka z dzieckiem w domu, było ważne się spotkać z koleżanką, to ja się ubrałam, wzięłam to dziecko do wózka i pojechałam do jakiejś kawiarni, gdzie znalazłam, że jest to kawiarnia przyjazna dzieciom, jakiś super wypasiony kącik dla dzieci i tak dalej, czyli dawałam opiekę dziecku, ale też dawałam sobie jakąś tam przyjemność wyjścia na miasto. Ale jeżeli miałam taki dzień, że właśnie zupełnie chciałam po prostu posiedzieć w domu i faktycznie nawet nie miałam siły, czy czasu się ubrać, to chodziłam sobie do tej 15:00 czy 17:00 w piżamie. 

Monika Goły: Ja muszę powiedzieć ze swojego doświadczenia. No ja mam okres małego dziecka już dawno za sobą i powiem szczerze, to były trochę jeszcze inne czasy i miałam ja inną mentalność. I kiedy ja zaczęłam pracę, to mój pierwszy dzień w pracy był dla mnie stresujący dlatego, że moje dziecko zostało pierwszy dzień z nianią i to mnie bardzo przerażało. I takim dużym szokiem dla mnie wtedy było, kiedy spotkałam koleżankę i ona mówiła, że ona teraz służbowo wyjeżdża na dwa tygodnie. Ja mówię: No ale Ty masz małe dziecko, roczne. Ty je zostawisz na dwa tygodnie? Ona mówi: Ale ono tego nawet nie będzie pamiętało. Więc nie powie mi, że: Mamo, mnie zostawiłaś. A zostawiam je z mężem, czyli ojcem dziecka i ze swoją mamą, czyli w dobrych rękach i ja jestem spokojna, że sobie poradzą. I to było dla mnie takim szokiem, że faktycznie można o siebie zawalczyć. 

KATARZYNA SMUDA: To przejdźmy już o to zawalczenie, bo chciałam Was jeszcze zapytać właśnie, jakie rady byście dały w kontekście tego wychodzenia z kieratu, czyli właśnie jak umieć odpuszczać, ale to do tego wrócimy, bo jak rozmawiamy o zawalczeniu o siebie, no to rzucę tak, czy potrafimy zadbać o siebie będąc matką przynajmniej jednego dziecka, a tym bardziej więcej, czy rzeczywiście całe życie już wtedy kobiety poświęcają dzieciom i już nie ma czasu na kursy, nie ma czasu na hobby, już nie ma czasu na swoje pasje? 

Anna Holdenmayer-Parzych: No nie jest to łatwe na początku faktycznie. Ja przynajmniej tak miałam, że te parę lat, kiedy dzieci były takie małe, to za każdym razem, kiedy sama gdzieś wychodziłam z domu, czyli na przykład spotkać się z koleżankami, czy nie wiem, do kina, żeby właśnie zmienić całkowicie otoczenie, to miałam jakby takie poczucie winy, że zostawiam ich. Także to trzeba sobie jakby przepracować, właśnie upewnić się w tym, że przecież zostają, czy z tatą, czy z babcią, więc tak naprawdę w bezpiecznych rękach, nic im się na pewno złego nie stanie. Dopiero jak sama sobie to wytłumaczyłam, to na nowo odzyskałam radość robienia właśnie różnych rzeczy, które robiłam przecież przez całe prawie moje życie. Ja akurat tańczę. Pierwsze dziecko miałam w wieku 32 lat, więc do tych 32 lat ja od 6 roku życia tańczyłam, więc nie zapomniałam tego, co jest moją pasją. Jakby to, że nagle stałam się mamą, to nie odcięłam sobie całego tego życia sprzed i teraz będę już tylko mamą i w ogóle najlepiej super mamą, najbardziej opiekuńczą i najlepszą. Wiadomo, że każda z nas jest najlepszą mamą dla swoich dzieci. Także mi się wydaje, że trzeba jakby dojrzeć do tego. Każda z nas jest też inna, tak? Nie każda dziewczyna potrzebuje, na przykład wychodzenia z domu. Ja na przykład tego bardzo potrzebowałam. Bardzo cierpiałam w pandemii, kiedy restauracje, kawiarnie były zamknięte. To była chyba rzecz taka, której mi najbardziej brakowało i faktycznie to wychodzenie do ludzi jest taką jakąś moją cechą, ponieważ nawet nie mając zespołu tutaj na miejscu w Krakowie, bo akurat współpracuję z hindusami i francuzami. Regularnie przychodzę do biura i to dosyć często, bo około 3 razy w tygodniu, bo ja po prostu jestem taką istotą społeczną, że lubię być z ludźmi. I faktycznie wróciłam do tego tańca i to jest niesamowite, że dzieci to widzą, że ja wychodzę i oczywiście mają jakieś takie, powiedziałabym zastrzeżenia: A, mama często wychodzi. Ale jak im policzyłam, że tak naprawdę to jest raz albo dwa razy w tygodniu na siedem dni, ja tacie nie zabraniam w każdy z innych 5-ciu dni korzystać, czy to z jakiejś siłowni, czy jakiś sport uprawiać, czy spotkać się z kolegami, a ja akurat tego potrzebuję i uważam, że warto po prostu właśnie, tak jak to ładnie powiedziałaś, zawalczyć o siebie i o jakieś tam swoje pasje, co też chyba pokazuje dzieciom, że pasje przecież można mieć w każdym wieku, a nie pasję tylko się ma jak się jest nastolatkiem.

Monika Goły: To jest fajne Ania, co powiedziałaś. Ja bym nie demonizowała trochę tego macierzyństwa, że musimy się od niego jakoś odcinać, bo tak naprawdę zawalczyć o siebie, czyli tak naprawdę wsłuchać siebie, co Tobie potrzeba. Jakie ty masz potrzeby, co jest dla ciebie dobre dla tego twojego dobrostanu, bo jeśli ktoś spełnia się w roli rodzica i dla niego dziecko jest całym światem i jest przez to szczęśliwe, to ja nie uważam, że jest w tym coś złego. 

Anna Holdenmayer-Parzych: Pewnie, to też jest okej. 

Monika Goły: Oczywiście. A jeśli faktycznie czujesz, że to bycie rodzicem, czy bycie partnerem cię przytłacza i w pewnym momencie jest to dla Ciebie niedobre po prostu, to musisz wtedy powiedzieć to głośno, że robisz coś dla siebie, bo ty tego potrzebujesz po to, żeby później na przykład z nową energią znowu pobawić się z dzieckiem.

KATARZYNA SMUDA: No właśnie i teraz zastanówmy się nad tymi komunikatami, które by mogły po takim czymś wrócić do nas, do kobiet, bo mam wrażenie, że obrywamy. Obrywamy zawsze. No bo tak, jestem matką, chcę wrócić do pracy, skupić się na karierze – wyrodna matka. Chcę zostać w domu, skupić się na rodzinie, bo tak jak Monika powiedziałaś, to jest cały cel życia tej osoby i rzeczywiście jakby chce się skupić na tym dziecku, no to “madka”, kura domowa, “madka z bombelkami” i tak dalej.

Monika Goły: Kobieta bez ambicji.

KATARZYNA SMUDA: Kobieta bez ambicji, oczywiście. Załóżmy, że kobieta chce mieć więcej dzieci, więc w Polsce, nie wiem czy wiecie, jak się ma więcej niż trójkę dzieci, to już raczej bliżej patologii, no bo mieć tyle dzieci, to masakra. Natomiast jeżeli kobieta dzieci nie ma, to po pierwsze, dlaczego?! 

Joanna Urbanek: Karierowiczka. 

KATARZYNA SMUDA: Karierowiczka, dokładnie tak. No i chyba coś z Tobą musi być nie tak, skoro tych dzieci nie możesz mieć. Więc ja mam takie wrażenie, że co nie zrobimy, to jest źle. Także jak sobie z tym radzić? 

Monika Gawęda: Mam poczucie takie, że w naszym społeczeństwie paradoksalnie matka, to jest po prostu świętość z jednej strony, a z drugiej jest to taka grupa społeczna, na której daje się takie ogólnie przyjęte ciche przyzwolenie na bezlitosną krytykę i nawet dyskryminację, więc my obrywamy na każdym kroku i ja się bardzo cieszę apropo tego, co Kasiu mówiłaś, co słyszy kobieta oczekująca dziecko w trakcie ciąży. Odchodziłabym od tego straszenia, ale ja się bardzo cieszę, że odchodzimy też od tego obrazu takiego cukierkowego macierzyństwa, że teraz to w ogóle mhmm, teraz to będziesz miała bąbelka na rączkach i ten zapach i te małe rączki i będzie cudownie. Cieszę się, że odchodzimy od tego cukierkowego obrazu i bardziej realistycznie podchodzimy do tematu, bo później właśnie przychodzi zderzenie oczekiwania kontra rzeczywistość i ta świeżo upieczona matka i ojciec zresztą też najbardziej zdezorientowany w tej całej sytuacji, bo my jednak bardziej biologicznie wszystko przeżywamy. Ta świeżo upieczona matka jest zdezorientowana, bo nikt jej tego nie mówił, jak będzie naprawdę. Mało tego, później wchodzimy, kończy się urlop macierzyński, kończy się urlop rodzicielski, wchodzisz w rolę osoby pracującej i chciałabyś bardzo być 100% matką, być 100% pracownikiem wydajnym, efektywnym i w ogóle super hiper. Jeszcze do tego być super partnerką dla swojego męża, czy tam partnera, a tego się po prostu nie da zrobić fizycznie.

Joanna Urbanek: Ja dzieci nie mam, więc ciężko mi się wypowiedzieć odnośnie roli matki. 

KATARZYNA SMUDA: Asia, Ty karierowiczko! 

Joanna Urbanek: No tak, znaczy wiecie ja mam takie ostatnio, przynajmniej takie dziwne doświadczenia, że nawet w zawodowych sytuacjach ludzie, którzy dopiero mnie poznali pytają mnie: masz dzieci? Ja mówię: nie. Oh, jeszcze nie? I co ja mam na to odpowiedzieć?  No i przytakuję, że tak, tak, jeszcze nie. Ale wiecie, takie pytanie jest trochę z gruntu rzeczy…

KATARZYNA SMUDA: Nie na miejscu?

Monika Goły: Jest to pytanie też dyskryminujące troszkę. 

KATARZYNA SMUDA: Nie na miejscu.  

Joanna Urbanek: No i to jest, wiecie. Bo mówimy tutaj generalnie o perspektywie kobiet. Ja sobie też przed naszym spotkaniem trochę poczytałam, że de facto między 20 – 25% kobiet nie ma dzieci z różnych powodów. Czy nie chce, czy nie może, jakkolwiek, tak? I jakby mam trochę poczucie, że w naszym kraju to, co trochę powiedziała Monika, że matka jest święta, jakby rodzina jest najważniejsza i ileś tych dzieci i wszystkie działania naszego rządu są skierowane na to, żeby wspierać rodziny. A te, które nie mają, to właśnie mają tą łatkę karierowiczki albo tylko ambicja się liczy, kasa i tak dalej. I wiecie, to jest takie trochę, że czasami chyba nawet między sobą trochę się deprecjonujemy, przynajmniej tak wiecie, że jak nie jesteś matką, to niczego nie przeżyłaś, nie wiesz, co to życie.

KATARZYNA SMUDA: Tak, o Boże Asia, jak to ze mną koresponduje, bo ja jestem matką to be, także ja się nadal uważam za bezdzietną, więc wszystko, co mówisz [niezrozumiałe 00:39:18], nie? Naprawdę. 

Joanna Dąbek: Ja, tak jak Asia również nie mam dzieci, więc może dlatego my też tak trochę zamilkłyśmy w czasie Waszej dyskusji, natomiast tak jak wspomniałam, ja się zajmuję zarządzaniem czasu i ponad 50% moich klientek ma dzieci, ja to mówię na nie po prostu małe, bo są tak w wieku do 4 lat. To są klientki, które mają ogromną pasję w sobie i ogromną chęć, te kobiety naprawdę chcą tego rozwoju i one chcą stawiać też na siebie, a tutaj częstym problemem jest to, że one tych swoich potrzeb, tak jak Monika o nich mówiła, nie znają. One nie wiedzą, czego one tak naprawdę potrzebują. One wiedzą, czego potrzebuje ich dziecko. One wiedzą, co ma być zrobione w domu. Czego potrzebuje ich partner do pracy. Właśnie są w takim trybie ogarniania wszystkiego, ale nie dopuszczają do siebie myśli, że one też tej jakiejś pomocy, czy czasu dla siebie też potrzebują. Że one mają swoje własne potrzeby, własne jakieś tam jeszcze, można powiedzieć marzenia wciąż do zrealizowania i często w takim codziennym biegu nie dają same sobie przyzwolenia na to, żeby powiedzieć: Okej, stop! Ja się zastanowię, czego ja chcę. Jakby tego często nie ma, tego brakuje i to jest taki mocno hamujący czynnik, właśnie to zastanowienie się: okej, co jest teraz dla mnie ważne?  I przyznanie się przed sobą: okej, może rzeczywiście w 100% poświęcanie się rodzinie nie jest w tym momencie moim absolutnym priorytetem, może chciałabym, żeby mój partner przejął stery, a ja trochę mocniej pocisnę w rozwój. To jest coś, co naprawdę mało której osobie, z którą się spotykam przechodzi przez gardło mimo, że po tam wielu, wielu rozmowach to wypływa. Więc danie sobie samej przyzwolenia na czucie pewnych rzeczy i powiedzenie na głos: okej, może to rzeczywiście nie jest do końca tak, jak staram się udawać, że jest. Jest niesamowicie ciężkie, ale jest też pierwszym krokiem do tego, żeby o siebie właśnie zawalczyć, bo ten temat tutaj głównie jest poruszany. 

KATARZYNA SMUDA: Dokładnie tak. Dobrze, drogie Panie, kończmy tą cudną rozmowę. Mogłabym tak z Wami jeszcze pogadać z 4 godziny, ale chciałabym, żeby na koniec każda z Was powiedziała albo, z czym na przykład tą rozmowę kończy, jak się w ogóle czujecie, ale też, jeżeli chciałybyście dać w dowolnym z tych tematów, bo my tutaj rozmawiałyśmy o życiu zawodowym, rozmawiałyśmy o życiu rodzinnym, rozmawiałyśmy o takich kwestiach właśnie jak wypalenie, więc tak naprawdę tutaj do wyboru, do koloru. I jeżeli chciałybyście dać jakąś taką dobrą radę od serca naszym słuchaczkom i słuchaczom, bo panowie też cudnie tego podcastu słuchają. Gdybyście tak mogły podsumować, to jakby to leciało? 

Joanna Dąbek: Więc tak, ja się bardzo cieszę, że mogłam usłyszeć tutaj tyle różnych perspektyw, bo też rzadko kiedy jest okazja tak naprawdę, żeby usiąść i tak porozmawiać i poznać po prostu różne punkty widzenia. Natomiast mam taką jedną złotą radę tutaj dla wszystkich i myślę, że ona się sprawdzi. Niezależnie od tego, czy się jest matką, ojcem, czy tak naprawdę pełni się jakąkolwiek inną rolę, to jest rada, żeby wszelką krytykę, taką po prostu ostrą krytykę zmienić na ciekawość. Czy to jest krytyka względem siebie, kiedy same sobie wyrzucamy, że jesteśmy niewystarczające albo niewystarczająco dobrze sobie z czymś radzimy, czy to jest krytyka w stosunku do tej drugiej osoby: że przecież mówiłam jak zrobić pranie, a Ty znowu zrobiłeś źle! Zmienić to po prostu na ciekawość, zastanowić się, dlaczego tak się stało i więcej pytać, a mniej oceniać. Myślę, że to jest taka moja tutaj zdecydowanie rada na koniec. 

Joanna Urbanek: Ja mam taką refleksję, że z ostatnich moich też przeżyć, że na końcu dnia wszystkie jesteśmy kobietami i powinnyśmy się wspierać bez względu na to, czy jesteśmy matkami, czy mamy dzieci, czy chcemy je mieć, czy nie chcemy ich mieć, to jakby nie ma znaczenia i to, że same sobie czasem robimy pod górę wzajemnie trochę się oceniając, stygmatyzując, no nie powinno mieć miejsca. Powinnyśmy bez względu na to, jaki mamy status być i wspierać jako kobiety. 

Anna Holdenmayer-Parzych: Ja może powiem to zdanie, które już chyba powiedziałam, wypowiadając się na jakieś tam pytanie. Rób rzeczy ważne, z reszty zrezygnuj. W każdym momencie naszego życia co innego może być ważne i jeżeli coś jest naprawdę jakąś wartością dla nas, czy to jest, nie wiem, uprawianie sportu, czy właśnie jakiś kontakt z przyjaciółkami, to nie pozwólmy, żeby inni nam zabrali to. Możemy też oczywiście w nasze pasje na przykład wciągnąć rodzinę i robić coś razem i super, bo właśnie możemy wtedy jeszcze budować tą wspólnotę jakby rodzinną, ale warto skupić się na tym, co jest dla nas ważne. A na pewno te osoby, które są dla nas ważne i my dla nich jesteśmy ważni, też będą przy nas i pozwolą nam realizować siebie. 

Monika Gawęda: No to jakby ja będę nawiązywać do tego, co powiedziałyście wcześniej i tak jakby taki przekaz do tych wszystkich może zagubionych mam, bądź tam właśnie wypalonych rodzicielsko, wypalonych zawodowo. Jakby zawód matki w założeniu to nigdy nie miał być etat dla jednej osoby. Żeby gdzieś tam z tyłu głowy mieć tą myśl i tak naprawdę nic nie musisz, a możesz wszystko, nie? 

Monika Goły: Myślę, że dla mnie dalej ważne jest to, żeby słuchać siebie i komunikować innym to, kim my jesteśmy i nie tracić tej swojej perspektywy, bo tak naprawdę my żyjemy swoim życiem i tylko my jesteśmy je sobie przeżyć. Nikt tego nie zrobi za nas, ani społeczeństwo, ani stereotypy.

KATARZYNA SMUDA: Żeby nie przegapić kolejnych odcinków, zasubskrypuj podcast Let’s talk about wellbeing w swojej ulubionej aplikacji do słuchania podcastów. A jeśli ten odcinek Ci się spodobał, podziel się nim z koleżankami i kolegami z pracy. Niech oni też skorzystają z zawartych w nim rad. Linki do zagadnień poruszanych w odcinku znajdziesz w jego opisie.